В преддверии Гамбурга

04.07.2017

Основатель ПИР-Центра, заведующий Центром глобальных проблем и международных организаций Дипломатической академии МИД РФ Владимир Орлов дал развернутое интервью немецкому телеканалу ARD в преддверии саммита «большой двадцатки», который пройдет 7-8 июля 2017 года в Гамбурге. В нем он остановился на вопросах приоритетов российской внешней политики, европейской безопасности, российско-китайских отношений и ожиданий от предстоящей встречи Владимира Путина и Дональда Трампа.

Ниже приводится полный текст интервью[1].


Россия заинтересована в дипломатических, а не бомбометательных методах решения кризисных ситуаций


ВОПРОС: Россия не на так сильна, как кажется, но и не настолько слаба, как мы думаем. В чем же основная ошибка Запада в восприятии России? [Russia is neither as strong as it seems, neither as weak as we think. What is the West getting wrong when assessing Russia?]

ОРЛОВ: Думаю, что главное недопонимание на Западе связано с тем, что там воспринимают Россию как источник всех проблем. Источник беспорядков, источник отсутствия безопасности как на европейском континенте, так и в международных делах. Это, на мой взгляд, главное европейское заблуждение.

На самом деле Россию следует рассматривать как настоящего (реального или же потенциального) экспортера безопасности. Россия способна сегодня осуществлять и в некоторых случаях осуществляет обеспечение безопасности как в Европе, так и в других регионах, прежде всего, на Ближнем Востоке.

Но, конечно, Россия не может делать это в одиночку. И дальше для западных государств остается выбор: либо продолжать быть убежденными, что от России только одна головная боль, действовать самим, без участия и без учета России, но в результате столкнуться с Россией; или - второй вариант – это начать работать вместе с Россией по стратегическим, по ключевым вызовам безопасности, мировой повестки дня.


ВОПРОС: Утверждение, что Россия сама порождает кризис, а потом сама же и пытается его решать, служит еще одним камнем преткновения. Каков выход из этого кризиса? [Well. Other aspect that would disagree we would say Russia is creating a crisis and then it offers itself to have a solution for this. What is solution for this crisis? What would you say to that?]

ОРЛОВ: Я думаю, что мне нужно просто для этого посмотреть на карту, посмотреть границы моей страны, увидеть протяженность тех границ и увидеть те проблемы, которые не Россия создавала по периметру своих границ.

Если я смотрю на направление ближневосточное (в конце концов, до границ моей страны это гораздо ближе, чем до границ Соединенных Штатов Америки), то не мы учиняли там проблемы, но мы проявили решимость начать решать проблему борьбы с терроризмом и при этом действительно не предавать наших партнеров в регионе, а работать с ними, даже, если партнеры могут быть не очень приятные, а где-то трудные.

Если я смотрю дальше – вижу Афганистан. Разве Россия сейчас создавала проблемы в Афганистане? Нет. Мы хотим их решать.

Я смотрю дальше – Иран. Иран – это источник потенциальной возможности для сотрудничества: экономического, стратегического. Западные страны этот факт долгое время игнорировали. Разве не Россия привела Иран почти за ручку, чтобы начать развязывание узлов по иранской ядерной проблеме? Смотрите – мы получили там решение хорошее, работающее, дипломатически достигнутое, а не бомбежками.

Я иду дальше по карте – вижу Центральную Азию рядом с Афганистаном. Да, там ситуация не очень стабильна. Хочет ли Россия создавать там рост нестабильности? Нет, конечно. В наших интересах – это наше южное подбрюшье – обеспечить большую безопасность и нашими силами, и силами наших союзников, и силами международного сообщества, чтобы избежать потенциальных проблем там.

И, наконец, я иду дальше по карте и перемещаюсь уже на Восток. Мы имеем сухопутную границу с Корейской Народно-Демократической Республикой. Соединенные Штаты не имеют такой границы, это не их главная проблема, и европейцы не имеют. А это рядом с нами, прямо рядом с моими согражданами, которые живут на Дальнем Востоке. Да, это серьезная проблема – северокорейское ядерное оружие, ракетная программа. Создавала ли ее Россия? Ну, конечно же, нет. Россия старается участвовать в двусторонних и многосторонних процессах по нахождению дипломатических, а не бомбометательных завязок вокруг и этой северокорейской проблемы тоже. Поэтому Россия заинтересована в нахождении решений, а не в нагнетании проблем для самой себя.


ВОПРОС: Итак, Вы упомянули несколько соседних стран, и Вы упомянули несколько регионов. Давайте взглянем на постсоветское пространство. Какую роль оно играет в российской политике безопасности? [So, you were mentioning some neighboring countries and you were mentioning some regions, let’s look at the post-Soviet sphere. How important is this post-Soviet sphere for Russia’s security?]

ОРЛОВ: Если мы с вами посмотрим приоритеты российской внешней политики, каждый эксперт может вам выстроить свой список.

То, как я вижу приоритеты, как они осуществляются президентом Российской Федерации (а он у нас определяет внешнюю политику, не МИД), на первом месте находятся государства постсоветского пространства – наши соседи.

Вообще это нормально. Понятие доброго соседства – добрососедство – оно главное как и в быту, в жизни человека, так оно главное, я думаю, в жизни государств.  Поэтому иметь хорошие, добрые отношения с нашими соседями нынешними и бывшими участниками Советского Союза для России принципиально важно. Это первый приоритет.

Но вот здесь, конечно, это решается все не очень хорошо, это решается трудно. На мой взгляд, Россия вложила слишком много неграмотных инвестиций в режим Януковича на Украине, который был сильно коррумпированный и неэффективный; и недооценила роль внешнюю – роль Запада, - в провоцировании и нагнетании украинского конфликта. Поэтому то, что мы видим сейчас на украинском театре, на Украине – это результат и серьезного внешнего вмешательства со стороны западных государств, прежде всего со стороны Соединенных Штатов, конечно, и результат недальновидной политики России. Именно поэтому мы имеем там тяжелую стадию конфликта.

 

Сегодняшний мир невозможно «сообразить на троих» между Вашингтоном, Москвой и Пекином

 

ВОПРОС: В официальных речах президента Путина мы часто слышим упоминания многополярного мира, однополярного мира, полицентричного мира. Могли бы Вы объяснить для немецкой аудитории, что означают эти слова? [When we listen to essential speeches of Mr. Putin the word multipolar, unipolar world, polycentric world always comes up in this issue. Could you explain that for our German audience, what does that mean. What is this central issue?]

ОРЛОВ: Это хороший вопрос. Потому что многополярный мир – такого нет, законы физики нам говорят, что есть два полюса.

Что такое много полюсов? Это мне не понятно. А вот когда мы говорим полицентричный мир – это мне уже гораздо понятней. Больше того, мне это понятно, потому что мы уже живем в этом мире. Закончилась эпоха доминирования Соединенных Штатов, которая продолжалась с 9 ноября 1989 года, когда произошло объединение Германии, до 11 сентября 2001 года, когда неуязвимость Америки была поставлена под серьезной вопрос Аль-Каидой.

Конечно, этот процесс очень долгий, завершение вот этой гегемонии односторонней, он будет продолжаться еще десятилетия, он не закончится завтра или послезавтра. Но полицентричный мир – он уже здесь и, если вы ездите по миру, если вы не просто сидите в Вашингтоне или в Москве, запершись, вы сразу видите, что жизнь идет в Дели, что жизнь, конечно, идет в Пекине, что жизнь, конечно, идет в Бразилии и в других новых точках мира, которые являются комбинацией ключевых игроков 21-го века.

Это видно не только в традиционных сферах вооружений, но это видно и в новых сферах, как например, космос – не такая новая, но тем не менее, или в такой действительно новой сфере, как противостояние в области кибербезопасности, там уже не один и не два игрока играют, а ключевых больше. Вот это то, что является полицентричностью.

Но понимаете, и для нашего президента, и для всего нашего внешнеполитического руководства, и для экспертного сообщества здесь в России, ведь полицентричный мир – это не только концепция, которой мы все радуемся, для нас это и серьезный вызов. Вот то, что, наверное, иначе как словом «challenge» не переведешь.

Это серьезный вызов для всех для нас, потому что гораздо проще было во времена холодной войны знать как поделен мир: где советское влияние, где американское влияние, какие государства и регионы являются клиентами Вашингтона, а какие клиентами Москвы. Сейчас такого нет и больше не будет.

Не правы также те, кто говорит, что мир можно поделить на троих. Да, мы в России любим иногда сообразить на троих… но мир невозможно поделить на троих между Москвой, Вашингтоном и Пекином. Это именно полицентричная игра, которая делает проблемы в мире гораздо более сложными и даже, если между Москвой и Вашингтоном, между Путиным и Трампом сейчас вдруг чудесным, волшебным образом отладятся эффективные рабочие отношения, мы не можем рассчитывать на то, что международная обстановка в мире сразу улучшится.

Это серьезный вызов и для российской дипломатии, и для международных организаций. Это серьезный вызов для всех тех сил в мире, которые хотят гармонии в международных отношениях, хотят избежать хаоса, кровопролития больших человеческих жертв.


ВОПРОС: То есть современный мировой порядок базируется не на договорах и сотрудничестве, а на влиянии? [So this kind of, let’s say, world order, is all about influence here and not any more about old agreements and the cooperation we had before…?]

ОРЛОВ: 21-й век принес нам много изменений на мировой арене, но это комбинация и того нового, что есть в 21-м веке, и того, что мы достигли в 20-м веке, а именно ядерного сдерживания, – оно никуда не исчезло. И немножечко того, что было в 19-м веке, а именно всегда есть немножечко Бисмарка. И те, кто говорят, что Бисмарка вообще нет в 21-м веке – это или наивность, или неграмотность.


ВОПРОС: …то есть государственная realpolitik? [A kind of state-led realpolitik?]

ОРЛОВ: Есть и realpolitik, и есть возможность для сотрудничества по ключевым вещам. Понимаете, одно другому не обязательно противоречит.

Должно как бы идти направление сотрудничества по глобальным вопросам в эпоху глобализированного мира, которого не было при Бисмарке, но с пониманием, что в целом ряде регионов мира Бисмарк или его тень присутствует. Это, прежде всего, на самом деле не Европа, а как раз Восточная, Юго-Восточная, Северо-Восточная Азия – вот там мы столкнемся с Бисмарком во многих проявлениях еще. Но, к сожалению, это еще европейский театр тоже.

 

Россия тоже может поделиться с европейскими партнерами своим опытом как надо жить

 

ВОПРОС: Говоря о полицентричном мировом порядке, важно ли для России преуменьшать возможности западных институтов, например, манипулируя их выборами? Играет ли это важную роль в этом полицентричном мировом порядке? [When Russia is talking about polycentric world order, is it also central for Russia to kind of diminish the reach of western institutions, for example, by manipulating its elections? Is this playing a central part in this polycentric world order?]

ОРЛОВ: Россия научилась у своих западных ключевых партнеров говорить сладко, а действовать горько. Поэтому Россия действительно сегодня меньше говорит и больше действует. Иногда действует жестко.

Я понимаю, что за девяностые годы, когда Россия была ослаблена финансовым и экономическим, социальным кризисом, нахождением себя в новой структуре международных отношений, конечно, за это время создалась иллюзия России, которая много говорит, иногда ругается, иногда ворчит, что НАТО там что-то делает, но сама по себе никак не реагирует. Вот здесь очень сильно Запад ошибся. Россия сконцентрировалась, набралась сил и сейчас внятно отвечает на то, что она видит как угрозу.

Но давайте скажем честно. Какое же это должно быть унижение для Соединенных Штатов Америки, если их кто-то назовет манипулируемой демократией. Это же величайшая демократия мира! Как Россия или кто-то другой (завтра, может быть, Китай скажет, послезавтра Иран)… как кто-то может манипулировать американскими избирателями? Может быть, это большой комплимент для российских специальных служб. Но я думаю, что это было бы большим унижением и несправедливостью для Соединенных Штатов – так считать.

Сейчас в Европе давайте посмотрим. Конечно, прошли французские выборы, готовятся немецкие выборы. Но неужели Россия сможет изменить какие-то настроения французских – это уже произошло – или немецких избирателей? Это совершенно ложное представление.

Но правда в том, что Россия долго смотрела как на ее территории ее, Россию, и ее граждан - россиян – учили, как надо жить.  Но Россия теперь тоже может поделиться своим опытом как надо жить с европейскими партнерами. Но делать это следует в диалоговом режиме.


ВОПРОС: Да, но я думаю, русским хорошо известно, что западные демократии также крайне уязвимы и основаны на очень хрупком балансе. То есть в России видят, что есть кризисные моменты на Западе… И, конечно, русские извлекают из этого пользу. [Yes, but I would say that I think Russians very well know that western democracies are also very fragile, and are built on very fragile consensus. I mean they’re obviously seeing that there is something in crises mode now… Of course, they are profiting from this.]

ОРЛОВ: Дело совсем в другом. Действительно есть серьезная уязвимость западных демократий. Но тогда, наверное, есть смысл вместе собраться и обсудить вообще понятие демократии, концепцию демократии, понятие демократии и новых технологий, включая технологии избирательные, в 21-м веке.

Нам же в России это тоже очень интересно. Мы-то еще более уязвимы с нашей молодой несовершенной демократией, которая часто манипулируется здесь изнутри. У нас выборы президентские через год. Нам этот вопрос не меньше интересен, чем Европе. Нужно этот вопрос обсуждать, а сказать, что Россия приходит, находит уязвимости – это все время будут обвинения туда-сюда.

Вот в России консервативные эксперты говорят, что приходит Запад и выводит тут людей на демонстрации оппозиции. А я тоже с этим не согласен. Это унижать российских людей, думать, что у них нет своего мнения, только на западные деньги они могут прийти и протестовать. Давайте взаимно уважать друг друга, понимая и соглашаясь с тем, что ни в России, ни в Европе - по разным причинам – демократические институты сегодня не совершенны.


ВОПРОС: Отдельная часть российской элиты, я бы даже сказала вся элита, полагает, что проводится очень активное вмешательство Запада, активное вмешательство в процедуры выборов или активное влияние на внутреннюю политику посредством НКО и т.д. Раз существует мнение о западном вмешательстве, то почему бы и нам тоже не вмешиваться во внутреннюю политику Запада, думают в России… [Some part of the Russian elite, I would say all elites here, believe that there is an active western interference, there has been an active interference into election procedures or influence in domestic politics by NGOs, etc. Wouldn’t you say that it is very obvious that since there is this belief that the West is interfering, we also should interfere into western domestic policies?]

ОРЛОВ: Я уже ответил на этот вопрос, сказав, что это совершенно неправильная позиция. Конечно есть ветхозаветная позиция: око за око, зуб за зуб. Но это ложная концепция. Я повторяю, что это ошибочная концепция, что приходит Запад и тут в России начинает манипулировать демократией. Я с этим совершенно не согласен.

Я сам 23 года руковожу (в том или ином качестве) неправительственной организацией в России. Это очень сложно, иногда это очень болезненно по внутренним российским причинам. Но мной никто не манипулирует. Мной «манипулирует» разве что мое и моих коллег видение, что мы должны делать. Но мы должны делать это независимо, самостоятельно, с хорошими мозгами быть, а не с плохими. Вот это главное.  И никому я не позволю здесь мной манипулировать.

Думаю, что есть такие же силы в Европе, которые совершенно не позволят никем манипулировать и смешно говорить о том, что Россия может оказать серьёзное манипулятивное влияние на Запад. Но правда в том, что, конечно, в Европе идет очень серьезная дискуссия, связанная с будущим Европы. Это и миграционные вопросы, это и вопросы – шире – о ценностях, о демократии, о чем мы только что говорили.

Но, понимаете, нам тоже есть что сказать. А что, у нас здесь в России нет проблем миграции? Но мы считаем, что это не только проблема. Что это хорошая очень интересная потенциально штука. Мы позитивно относимся к иммиграции, если ее правильно решать. А что, у нас нет  диалога цивилизаций? В России, в которой, как минимум, 15 миллионов мусульман, в которой значительное количество буддистов (Россия – единственное государство Европы, где есть отдельная буддистская республика. Где еще такое есть?). И мы после этого будем говорить, что у России нет опыта разговора о цивилизациях, если хотите о мультикультурном диалоге? Поэтому нам хочется этим видением поделиться. Мы видим, что многие вещи в Европе, как нам кажется, идут не так. (Здесь мое коллективное «мы» – оно, наверное, очень рискованное). Скажу так: есть многие в России, кто считает и переживает, что в нашей любимой Европе дела идут не так, но мы не хотим вмешаться – мы хотим разговаривать. А с нами разговаривают как? Санкции против нас вводят. Разве это разговор?

 

Мы не ожидаем чудес. Просто потому, что у Трампа сейчас крайне ограничен маневр в Вашингтоне

                                                                                

ВОПРОС: В начале июля, вероятно, произойдет встреча президента Путина с новым президентом США, а также с другими главами саммита G20. Что г-н Путин ожидает от этих встреч? Каковы его цели? Каковы его интересы? Каковы его основополагающие принципы в отношении «двадцатки»? [Beginning of July president Putin will probably meet the new U.S. president, and other heads of the G20 summit. What does Mr. Putin expect from this meeting? What are his goals, what are his interests, what are his guiding principles for G20?]

ОРЛОВ: Мне сложно говорить за российского президента. Но я могу рассказать вам о том, что многие из нас в России, в экспертном сообществе, в тех кругах, которые беспокоятся о перспективах российско-американских и российско-западных отношений, что мы ожидаем от встречи Путина и Трампа.

Мы не ожидаем чудес. Чудес быть не может быть просто потому, что у Трампа сейчас крайне ограничен маневр в Вашингтоне. Его же окружили там все. И если Трамп сейчас начнет активно, динамично развивать стратегические отношения с Россией, там же все закричат, что он просто российский агент и начнут ему импичментом еще больше грозить. Поэтому, мы понимаем, что в Вашингтоне самому Трампу тяжело.

Путину-то проще в Кремле этом смысле, у него есть карт-бланш. И вот здесь очень важно – у российского президента есть карт-бланш на развитие, а сначала, конечно, на восстановление из руин российско-американского диалога.

У нас есть несколько пунктов, которые нам крайне интересны, которые надо обсуждать. Прежде всего, это международная безопасность, связанная с контролем над вооружением и нераспространением ядерного оружия. Нас интересуют вопросы связи стратегической стабильности, оборонительных и наступательных вооружений. Нас интересуют вопросы европейской безопасности. Мы готовы к разговору по Украине, хотя, по-моему, господину Трампу Украина совсем уже перестала быть интересна. Нас, конечно, волнует Ближний Восток, по той причине, о которой я только что говорил – он рядом с нами и именно с Ближнего Востока приходят в Россию террористы убивать наших российских людей, моих сограждан. Мы не можем этого допустить и хотим с американцами здесь вместе работать. И по Сирии, и, главное, – шире – по проблемам Ближнего Востока, по проблемам искоренения любых форм терроризма.

Вот смотрите, я говорил всего одну или две минуты, а перечислил уже несколько ключевых проблем международной безопасности, где нам интересно и важно говорить с Соединенными Штатами. Хочет ли этого Трамп? Могу предположить, что хочет. Сможет ли он выйти на этот стратегический разговор в Гамбурге – думаю, что нет. Пока формат Гамбурга не позволяет подробно пройтись по всем этим вопросам. Кроме того, насколько я вижу, команда Трампа еще не подготовила для него все нужное досье для такого полномасштабного диалога. Значит будем говорить точено по тем вопросам, которые интересны Вашингтону и Москве, и к которому мы оба, и в Москве, и в Вашингтоне готовы. Но мы здесь, в Москве, не собираемся говорить по тому листочку, который нам принесут из Вашингтона и скажут: вот только это нас интересует. Мы должны составить совместный «чек-лист» - совместный список - для решения накопившихся проблем и движения вперед пока это возможно.


ВОПРОС: Рассматривая российскую ближневосточную дипломатию, Вы говорили о Сирии и о защите своих граждан. Я могу прямо сказать, что не проходит и недели, чтобы в Россию не приехал кто-нибудь из гостей с Ближнего Востока. Довольно много политических деятелей регулярно наносят взаимные визиты и, по сравнению с американской ближневосточной дипломатией, ее уровень здесь, действительно, очень высок. Возможно, дело не только в активной защите граждан, а в активном проведении своего политического курса? [You were talking about Syria and about the protection of your citizens- when we observe the Russian-Middle Eastern diplomacy it’s like, I can bluntly say that not a week passes by without a guest from the Middle East here, and you have plenty of politician traveling back and forth and the degree of diplomacy is really … in comparison to US Middle East diplomacy is really high here. So, maybe it’s not only about protection of citizens, but also active projection of power in this regime.]

ОРЛОВ: Безусловно. У нас там находятся две наши базы, у нас там находятся наши войска. Конечно, мы говорим сейчас очень серьезно о проекции российской военной мощи, российской силы на Ближнем Востоке. Это было необходимо, мы не сделали этого в 1990-ые годы, хотя, как вы знаете, традиционно у Советского Союза позиции на Ближнем Востоке были очень сильны и благодаря этому конфликтов там было поменьше чем сейчас.

В 1990-ые годы мы не справились с этой задачей, отдали полностью здесь все Соединенным Штатам, и даже многие из нас здесь думали: как хорошо, мы займемся своими экономическими проблемами – у нас их очень много было и сейчас тоже остается – пусть американцы наведут порядок на Ближнем Востоке, мы им спасибо скажем – и в отношении израильско-палестинского конфликта, и в отношении конкретных региональных ситуаций.

А что произошло? Произошел Ирак образца 2003 года. И в Германии это помнят, и мы в России это помним. Мы не забыли, как используя предлог, совершенно ложный – оружие массового уничтожения в Ираке – американцы пришли туда. Что, сеять демократию? Нет, конечно, они пришли туда продвигать свои национальные интересы: устанавливать контроль над иракской нефтью. Что получили? Получили экспорт опасности, экспорт терроризма. Не решены никакие проблемы – они обострены.

Я могу продолжать этот список и, конечно, следом Ливию привести. Что я прям любил так Муаммара Каддафи, что ли? Да нет, конечно. Совершенно полусумасшедший был лидер. Но этот полусумасшедший лидер держал свою страну под контролем. Что мы видим сейчас на ливийской территории? Полное отсутствие государства.

Вот здесь Россия не может принять такого безответственного поведения Соединённых Штатов, НАТО, на ближневосточном театре. Поэтому вы совершенно правы: мы не будем говорить еще сто раз: ох, американцы действуют неправильно, а потом ничего не делать. Да, мы приходим и действуем как считаем нужным. При этом, мы действуем в регионе не сами по себе, а с нашими партнерами, прежде всего, с Ираном, который обеспечил борьбу с терроризмом в регионе на протяжении долгого времени, и мы действуем вместе с законным правительством Сирийской Арабской Республики.


ВОПРОС: Я задам Вам очень общий вопрос. Мы говорили о встрече трех суперлидеров: Трампа, Си Цзиньпина и Путина. Большинство Ваших коллег в западном мире уже говорят о международной олигархии автократов. Согласны ли Вы с этим утверждением? [I will give you a very general and open question. We’ve been talking about the meeting of three super-politicians: Trump, Xi Jinping and Putin. A lot of your colleagues in the Western world are already talking about an international oligarchy of autocrats. Would you subscribe to that? Is that something you would think of?] 

ОРЛОВ: Я не понимаю, что это значит. У меня совершенно другое представление о мировых делах, я уже сказал раньше и повторю, что сегодня мир на троих невозможно взять и поделить.

Даже если у кого-то есть представление, что мир из однополярного превратится в трехполюсный – это искусственное представление из кабинетов, не имеющее отношения к жизни. Трамп, Путин и Си Цзиньпин не смогут вдруг «на троих» договориться и решить мигом все проблемы. Но важно, чтобы между этими тремя лидерами существовали эффективные, работоспособные отношения. И в этом отношении я сейчас очень внимательно смотрю на американо-китайский диалог.

Вот Си съездил хорошо во Флориду, и после этого периодически звонит Трампу, Трамп звонит ему. Ну и хорошо. Мне кажется, что это правильно. Мы здесь в Москве не только не ревнуем, мы очень рады этому развитию событий. Между президентом Путиным и председателем Си сложились также очень хорошие отношения.

Давайте не будем забывать, что в каждой стране есть свои циклы смены руководства, свои писаные и неписаные правила в этой связи. Вот в США, при очень мощном конгрессе, президента выбирают каждые 4 года. меньше чем через 4 года Трампу на перевыборы идти. А до этого будут еще праймериз. В Российской Федерации выборы предстоят в следующем году. А в Китае пройдет в следующем году смена играющего состава всего руководства.

Поэтому давайте иметь в виду, что мы можем по-разному интерпретировать, называть это демократией, автократией, это все слова, слова, слова… которыми могут играть теоретики с кафедры… А для меня нет сомнения в том, что российско-китайский диалог будет углубляться и дальше, пусть и изменится руководство в Москве и в Пекине.

И это очень важно, потому что мы с вами постоянно говорим: Запад, Европа, Соединённые Штаты, а основные дела, и бизнес-дела, экономика, да и политические дела, все больше и больше сейчас варятся в азиатском котле, Россия – не только европейская держава, Россия – тихоокеанская держава, мы присутствуем в значительной части территории в Азии. Экономически мы там присутствуем пока очень-очень плохо, но эта ситуация будет меняться. И в этом отношении консенсус между Москвой и Пекином будет важнее консенсуса между Москвой и Вашингтоном.


ВОПРОС: Путин только что был в Китае. Китайский глава государства также собирается посетить Россию в следующем месяце. Когда я смотрю как оба этих государственных деятеля встречаются и общаются, мне кажется, что г-н Путин не чувствует себя так же легко и непринужденно, как, вероятно, с другими государственными деятелями. Возможно, Россия немного настороженна и немного опасается экономической и технологической мощи Китая и мощи, которой Китай располагает? [Mr. Putin has just been in China. The Chinese head of state will also visit Russia in the coming month. When I look at the both statesmen, walking and talking, I just feel like Mr. Putin is not that much at ease as with probably other statesmen. Maybe Russia is also …  a bit weary, and a bit cautious and a bit afraid of the Chinese’s economical and technological might and the power they may have?]

ОРЛОВ: Это совершенно ложная концепция. Кто-то на Западе очень хотел бы, чтобы Россия относилась с таким напряжением к Китаю. Нет у нас никакого напряжения. Есть хороший диалог при совпадении позиций по большинству вопросов. То, что у них экономика хорошо идет – учиться нам просто у них надо. Вот мы стараемся где-то учиться, что Китай сделал правильно в свое время и что Россия сделала неправильно.

Совпадают ли российские и китайские интересы полностью? Нет, конечно. Не может такого быть. У нас свои интересы, а не китайские. Но говорить, что мы напряжены, беспокоимся от китайской мощи? Да мы радуемся китайской мощи, вместе совместно работаем в военно-политической сфере, нам проще работать с мощным Китаем, чем со слабым Китаем в этом смысле.

Прогнозировать ситуацию на 100 лет я не буду, это всегда нечестная вещь. Через 100 лет ни вы меня не проверите, ни я уже не смогу ответить за свой прогноз. Все что я могу сказать в качестве долгосрочного прогноза, это что российские вооруженные силы и через 100 лет будут учитывать разные потенциальные военные угрозы как со стороны Запада, так и со стороны Китая.

Мы не исключаем изменения ситуации, но на ближайшую и среднесрочную перспективу, на ближайшие десятилетия у меня нет причин, чтобы кто-то напрягался в отношении Китая. Все эти слухи, что пойдут китайцы и захватят российский Дальний Восток. Пусть приходят и будем вместе с ними осваивать российский Дальний Восток. Россия достаточно мощная, самостоятельная и культурно яркая держава, чтобы не зависеть от Китая и не иметь комплексов по этому поводу.


России надо постараться и научиться перенести опыт в атомных технологиях на все российские современные технологии


ВОПРОС: Еще один вопрос об экономических аспектах внешней политики России и политики международной безопасности. Могу ли я утверждать, что одним из этих принципов является использование рынка нефти и газа в качестве инструмента давления? Является ли это частью российской внешней политики? Насколько важен этот аспект? [Just one more question about the economic aspects of Russia’s foreign policy and international security policy. Can I affirm that one of those principles is also the exploration of oil and gas weapons markets? Is this also something that applies to Russian foreign policy? How important is this aspect?]

ОРЛОВ: Вопросы нашей мощи – они, конечно, идут не только от нашей военной и ядерной мощи, но и от богатства природных ресурсов. Нам часто говорят, что как это стыдно: у вас, мол, столько нефти и газа и вы сидите на нефтяной игле. Цены упали, конечно, мы это все почувствовали, негативно почувствовали – это правда. Но стыдного здесь ничего нет, у России колоссальные природные ресурсы, мы ими пользуемся и будем пользоваться в том числе и как инструментом внешней политики. Все так делают, и мы будем делать.

Проблема России – уязвимость России - связана с тем, что доходы от нефтегазового комплекса не перетекают в развитие новейших технологий. И здесь мы пока по-прежнему серьезно отстаем и серьезно зависим от Запада.

Мы также серьезно начинаем зависеть и от некоторых новых рынков, в том числе и азиатских, то есть Россия отстает довольно серьезно во многих местах. И это тот минус, который должен быть исправлен через экономическую модернизацию, которая в России, к сожалению, не реализуется так, как должна.

С другой стороны, когда Вы сейчас перечислили нефть, газ,  – все это верно. Но ведь энергетика есть еще и атомная. Россия – ключевой, первый игрок сейчас в мире по экспорту атомной энергетики, по строительству атомных электростанций. (Хотя в Германии и не всем это может показаться привлекательным.) Вот это показатель того, что у нас есть отрасли, где новейшие технологии работают, где это востребовано и где Россия примерно с полусотней стран мира имеет соответствующие межправительственные соглашения, а во многих из этих стран реализует уже конкретные проекты – строит АЭС то есть. Если мы возьмем опыт атомной энергетики (которая успешно реализует и российские экономические задачи, и российские внешнеполитические задачи), и применим его в других областях промышленности, которые пока здесь более слабые, тогда у России открывается серьезнейший шанс для того, чтобы она не просто заявляла, что она великая экономическая держава, а что она ею действительно снова стала.

Комментарии к посту

Комментариев еще нет
loading