Хронометр

вступление в силу для Франции Протоколов 1, 2 и 3 к Договору о безъядерной зоне в южной части Тихого океана (Договор Раротонга).
20.09.1996
сдача на хранение Китаем ратификационных грамот к Протоколам I и II к Договору о создании зоны, свободной от ядерного оружия, в Африке (Договор Пелиндаба).
20.09.1996
PIR PRESS LOGO

ПИР-ПРЕСС сообщает

17.09.2020

«Джо Байден уже начал формирование «теневого Совета национальной безопасности», в состав которого входят несколько десятков тематических рабочих групп. По сообщениям СМИ, ведущие роли в этой структуре играют наиболее доверенные советники Байдена: экс-заместитель госсекретаря Энтони Блинкен, которому прочат должность госсекретаря или советника по национальной безопасности; экс-начальник Штаба политического планирования Госдепартамента Джейк Салливан, экс-заместитель директора ЦРУ Эврил Хэйнс, экс-заместитель министра обороны по политическим вопросам Мишель Флорной. Кадровой базой «теневого СНБ» являются экспертно-аналитические центры демократической администрации, наиболее видную роль среди которых играют Центр новой американской безопасности (Center for New American Security) и основанный самим Байденом Центр дипломатии и глобального взаимодействия им. Байдена при Пенсильванском университете (Penn Biden Center for Diplomacy and Global Engagement).» - об этом главная заметка 525-го номера бюллетеня Ядерный Контроль.

16.09.2020

«Важно, что ПИР-Центр наравне с другими социально значимыми общественными организациями сможет воспользоваться мерами поддержки, которые предоставляет государство. Включение в реестр  говорит о том, что организация входит в число активного сообщества НКО и обладает хорошей репутацией, которая подтверждена в ходе реализации конкретных проектов. Уверен, что в это трудное время меры поддержки от государства позволят ПИР-Центру легче преодолеть последствия пандемии, с которыми столкнулся российский “третий сектор”», – советник руководителя Исполкома ОНФ, член Совета ПИР-Центра Дмитрий Поликанов.

10.09.2020

«Международная безопасность – это такая игра, где в конечном итоге все зависит от людей», – советник руководителя Исполнительного комитета Общероссийского народного фронта, член Совета ПИР-Центра Дмитрий Поликанов.

Уильям Поттер: О рыжиках, об Эльсиноре, о Марине Цветаевой… и чуть-чуть о ядерном нераспространении

ОТ РЕДАКЦИИ: Мы продолжаем знакомить вас с «людьми ПИРа» - теми, кто либо работал в ПИРе многие годы, либо никогда в ПИРе не работал, но имеет к нашей организации самое прямое отношение – и как коллега, и как товарищ, и как вдохновитель нашего развития. Сегодня основатель ПИР-Центра Владимир Орлов беседует с человеком, который объединяет эти «три в одном»: и наш коллега на протяжении более чем четверти века с момента создания ПИР-Центра; и наш добрый товарищ – на протяжении еще большего времени, без малого тридцати лет, когда еще ПИРа-то не было; и вдохновитель многих наших проектов и начинаний.

В нераспространенческом сообществе этот человек не нуждается в представлении. У нас в гостях – Мистер ДНЯО: Директор Центра изучения проблем нераспространения Миддлберийского института международных исследований в Монтерее, член Экспертного совета ПИР-Центра, иностранный член Российской академии наук (РАН), профессор Уильям Поттер.

Сегодня мы будем говорить об Эльсиноре, о рыжиках, о Марине Цветаевой, о том, как найти «Преступление и наказание» в Мьянме и получить эксклюзивные права на экранизацию кубинского детективного романа… ну и – совсем чуть-чуть - о ядерном нераспространении.

Владимир Орлов: Билл, впервые мы с тобой встретились ровно 28 лет назад. Я очень хорошо помню, как впервые побывал в Монтерее весной 1992 года. Это было увлекательное время. И драматичное тоже. Когда я впервые приехал в Монтерей, у меня была отличная компания. Ты и Андрей Загорский привезли сюда целую группу экспертов из России и стран постсоветского пространства, таких как Ильдар Ахтамзян, Дима Евстафьев, Элина Кириченко, Слава Поздняк, Женя Шаров и Саша Пикаев… Некоторых уж нет, - как Саши, а те далече…. В те годы я был журналистом. Но когда я просматриваю свои архивы, я не могу найти ни одного интервью, которое я бы взял у тебя. Давай начнём моё первое за 28 лет интервью с профессором Уильямом Поттером.

Начну с простого вопроса. Центру изучения проблем нераспространения, который ты возглавляешь, исполнилось 30 лет. Как и почему ты решил основать Центр и почему именно в Монтерее? Что вдохновило тебя?

Уильям Поттер: Я постараюсь рассказать тебе короткую версию того, как это произошло. 

Когда молодой американский профессор нанимает советского посла в отставке…

Это запутанная история, которая уходит корнями во времена моей учёбы в магистратуре Мичиганского университета, где я изучал международные отношения и сравнительный внешнеполитический анализ со специализацией по СССР. Даже в таком огромном университете, как Мичиганский университет в Энн Арбор, я не мог прослушать курс по нераспространению. В то время его попросту не существовало. Было даже и так: мой преподаватель Ларри Шейнман читал курс по сравнительному внешнеполитическому анализу, но не по нераспространению – настоящей сфере его научных интересов. В каком-то смысле, я открыл для себя нераспространение в Стэнфорде, уже после защиты диссертации. Там я познакомился с несколькими студентами, которые через год после этого, когда я уже преподавал в Тулейнском университете, взяли меня на работу. К тому времени они основали свою компанию, и моей задачей был обзор литературы по нераспространению. В ходе составления обзора меня поразили параллели в советской и американской политике регулирования экспорта ядерных технологий, и я взялся за изучение этой темы. Мне казалось, что, наверное, можно было бы извлечь некоторые уроки из сотрудничества двух ядерных сверхдержав по вопросам нераспространения, ставшего возможным в ходе холодной войны. Это было ещё до того, как я попал в Монтерей.

В Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе я приступил к работе над проектом «Перспективные поставщики ядерной продукции», целью которого было создание базы данных для мониторинга международной ядерной торговли на основе открытых источников. Я получил первые два гранта от фонда братьев Рокфеллеров (от нашего общего с тобой друга, Хилари Пальмер) и фонда Плаушерс.

Когда я перебрался сюда, в Монтерей, получив должность профессора, и возглавил Центр советских исследований, я захотел и дальше развивать эту базу данных. Но, как выяснилось, студентов, разбиравшихся бы в этой проблематике, не было, как не было и курсов по нераспространению. Моим самым первым помощником по исследовательской работе был Гари Гарднер, которого ты помнишь. Гари много знал про Латинскую Америку и совершенно ничего – про торговлю ядерными материалами. Я начал вести такие курсы и готовить некоторых студентов, но у меня по-прежнему не было сотрудников, которые действительно бы могли работать со мной над моим проектом.

Тогда я подумал, что имеет смысл придать программе подготовки и исследований более формализованный характер, и основал проект, впоследствии ставший Центром изучения проблем нераспространения (ЦИПН). Я бы сказал, что мы по-настоящему начали расти, когда я получил ещё несколько грантов – в особенности, от корпорации Карнеги в Нью-Йорке, фонда Олтона Джоунса, фонда Форда и некоторых других. Благодаря грантам я мог нанять больше сотрудников, в том числе и Клэя Мольца, устроившегося к нам вскоре после защиты диссертации.

Ключевую роль в становлении Центра сыграл Роланд Тимербаев. Этим я обязан Хилари Пальмер, от которой я узнал, что есть шанс нанять Тимербаева. Я связался с ректором института Бобом Гардом и сказал, что хотел бы пригласить на работу в Центр этого неординарного человека, добавив, что, по моим сведениям, он уже на примете у Джорджа Банна из Стэнфорда. Гард дал мне отмашку: «Если у тебя есть на это средства, то полный вперёд». Я мог рассчитывать на поддержку фонда братьев Рокфеллеров, и почти сразу же Роланд оказался с нами.

Я не могу вспомнить, как и когда именно ко мне пришла сама идея Центра. Центр начался с нескольких ключевых фигур и скромных средств в нашем распоряжении. Затем мы запустили базу данных по ядерным поставщикам, позволившую мне брать на работу студентов и привлекать их к конкретным проектам. Мы разработали методологию работы с публикациями по торговле ядерными материалами, имевшимися в открытом доступе, такими как Nuclear Engineering International, Nuclear News, Nucleonics Week, and Nuclear Fuel. Но эти журналы было не найти даже в крупных исследовательских библиотеках Калифорнийского университета в Беркли, в Лос-Анджелесе и т.д., а подписка на них стоила тысячи долларов. Мы оформили такую подписку, и наши студенты узнавали о ядерных технологиях, работая над базой данных для мониторинга международной торговли ядерными материалами. К работе над проектами я привлекал и студентов со своих курсов по нераспространению. Таким образом в программу попали Лиза Московиц, Линн Хайзинга и многие другие. К тому же, ещё какое-то количество сотрудников было в Центре советских исследований, позднее ставшим Центром российских и евразийских исследований. Мы также смогли выйти на рынок с нашей базой данных. Одним из первых подписчиков было МАГАТЭ – впоследствии они переманили от меня многих сотрудников, в том числе Майкла Барлетта, Джона Леппингвелла. Изначально, они направляли своих людей сюда на подготовку, но затем наладили сбор данных по открытым источникам у себя.

В значительной мере становлению Центра способствовал и тот факт, что я был один из немногих специалистов – одним из трёх – советологов по образованию, также сведущих в вопросах нераспространения. Когда Грэм Эллисон и Эш Картер начали разрабатывать проблематику утерянных ядерных боезарядов, я начал с ними взаимодействовать. Когда на нас хлынул поток новостей, я мог свободно их комментировать. Сейчас большинством этих вопросов занимается Джефри Льюис, но в то время я выступал на «60 минут», Национальном общественном радио и всех основных новостных передачах. Наши сведения были разносторонними, - взять хотя бы историю «Корпорации Четек» (советская (российская) компания, лоббировавшая проведение так называемых «мирных ядерных взрывов» в период, когда распадался Советский Союз). Это помогло нам: нас стали узнавать.

Не хочу растекаться мыслью по древу. Было необычное стечение обстоятельств, которое уже не повторится. Ректором университета был генерал, получивший докторскую степень в Гарварде, и он кое-что понимал в этой сфере. Вот его подход : «Деньги есть? Значит делай. Я не буду контролировать каждый шаг, просто бери и делай». У меня была полная свобода манёвра и поддержка от основных благотворительных фондов. Поистине огромную роль сыграла Хилари Пальмер, во многом она крёстная мать нераспространенцев. Нам просто сильно с ней повезло. После того, как она начала опекать нас, она познакомила меня со своими друзьями в других фондах. Именно так наша программа начала расширяться, и мы росли очень быстро.

А теперь расскажу, как я оказался на одной панельной дискуссии с Роландом Тимербаевым. Это было на мероприятии фонда Карнеги. Я очень хорошо это помню, это было ещё до того, как я пригласил его на работу. Я выступал до советского посла при МАГАТЭ и очень нервничал, поскольку тема выступления была довольно противоречивой. Мой основной тезис заключался в том, что в прошлом Советский Союз был весьма осторожен в вопросах экспортного контроля и нераспространения, но, на мой взгляд, по мере того как финансовые соображения брали верх над проблемами политики и нераспространения, СССР становился менее разборчивым. Я выразил свою обеспокоенность в ходе дискуссии и затем ждал выступление посла Тимербаева. Я боялся, что он меня расчихвостит. А он? А он сказал, что профессор Поттер прав. Он, как и я, был обеспокоен переменами в политике СССР по вопросам нераспространения и их подоплёкой.

Ты помнишь Тома Грэма-младшего, одного из трёх Томасов Грэмов. Он один из тех, кто брал меня на работу в Стэнфорде. После того заседания в фонде Карнеги он предложил мне подумать о том, как получить поддержку для образовательной программы в области нераспространения, чтобы решить проблемы, которые я затронул в своём выступлении. Было нужно расширять пул неправительственных экспертов по СССР – в те времена их было совсем немного. Том сказал, что мне нужно было хорошенько поработать над соответствующим проектом, на что у меня ушло несколько месяцев.

1990-е: «Мне казалось, что нет ничего невозможного»

Сейчас мои подчинённые считают, что они могут управиться с написанием грантовой заявки за полдня… Когда я мысленно возвращаюсь к своему первому гранту, посвящённому советской политике в области нераспространения, то понимаю, что та достопамятная заявка сохранила актуальность и после распада СССР. Так что я продолжил заниматься изучением нераспространения и Евразии.

Мы сделали ровно то, что наметили – начали подготовку следующего поколения экспертов. Удивительно, насколько реальное воплощение оказалось близко к задумке, которой мы храним верность и сегодня.

Отточенная до блеска идея позволила нам получить финансирование. Оглядываясь назад, сложно поверить, что мы смогли сделать то, что сделали. Со мной были правильные люди. Нам действительно повезло с первоначальной группой, которую нам удалось собрать здесь для повышения их квалификации в области нераспространения. Ильдар Ахтамзян [доцент кафедры международных отношений и внешней политики России МГИМО – Ред.] стал нашим первым приглашённым научным сотрудником. И он сыграл ключевую роль в поиске людей, заинтересованных в профессиональной работе в этой сфере, для которых это была бы не просто поездка в США, чтобы хорошо провести время. Наш процесс отбора был удивительно успешен. И далее проект рос уже сам по себе.

Сейчас это кажется пугающе тяжёлой работой, и я чувствую измождение от самой мысли о том, какими силами мы добились результата. Столько историй связано с теми первоначальными поездками, с нашей первой встречей в Нахабино, с общениями с теми, кто со временем стал нашими друзьями. На наших встречах бывал и Анатолий Антонов, в ту пору занимавшийся вопросами экспортного контроля. На одной из наших встреч в Минске Владимир Школьник [видный советский и казахстанский физик-ядерщик, министр промышленности и торговли РК (2006-2007, 2008-2009), министр энергетики Казахстана (1999-2006, 2014-2016), глава Казатомпрома (2009-2014) – Ред.] играл в теннис со мной и Лизой Московиц [тогда – сотрудницей ЦИПН, в настоящее время – сотрудницей Карибского отдела министерства обороны США – Ред.].

Удивительное было время. У меня всегда было впечатление – возможно, ошибочное – что в тот период моей жизни, в особенности, применительно к позднему СССР и раннему постсоветскому периоду, было возможно абсолютно всё, можно было мечтать, строить великие планы – и если за планами стояла хоть какая-то логика, их можно было претворить в жизнь. Можно было мыслить по-крупному, и это был своего рода рецепт успеха в нашей работе. У нас были большие надежды, с самого начала у нас были отличные партнёры. Возможно, я ошибаюсь, но мне хочется думать, что, в отличие от некоторых из тех, кто реализовывал программу Нанна-Лугара по совместному уменьшению угрозы, мы в Монтерее с самого начала рассматривали наших партнёров в России и странах постсоветского пространства как равноправных партнёров. От нашего сотрудничества мы получили очень многое, столько же, сколько и наши партнёры получили от нас. Люди приезжали сюда, в Монтерей, проходили подготовку, но и мы сами научились очень многому. Именно поэтому – будь то с тобой, Дастаном Елеукеновым [казахстанским дипломатом, с 2019 года – директором Департамента международной безопасности МИД РК – Ред.] или Славой Поздняком [белорусским политологом – Ред.], всеми нашими партнёрами – нам удалось выстроить рабочие отношения, которые сослужили нам огромную службу. На мой взгляд, это главная составляющая нашего рецепта стремительного роста.

«Я всегда был увлечён Россией»

Орлов: Вернемся в девяностые. Были люди, готовые оказать тебе помощь, предоставить финансирование. Но идеи, без сомнения, принадлежали тебе. Почему именно Россия? Почему ты сосредоточился на России, а не на других вопросах нераспространения или других регионах мира?

Поттер: Это из области психологии. Когда я был ребёнком, мой отец, профессор, взял годовой отпуск, который мы провели в Дании. Я ходил в датскую школу, мы жили в Международном колледже в Эльсиноре. Я был погружён в мировую культуру. Я всегда был увлечён Россией. На подсознательном уровне я уверен, что отчасти это из-за наследия моих пращуров. Только будучи подростком, я узнал, что как по отцовской, так и по материнской линии мои предки родом из России или других постсоветских стран. Это сложно объяснить, но я был увлечён Россией и до того, как узнал о своих корнях, а после этого увлёкся даже больше. Это подтолкнуло меня к изучению русской литературы и культуры. Мой близкий друг и одновременно мой куратор в Мичиганском университете написала диссертацию о Марине Цветаевой. Я ещё учился там, когда Бродский впервые приехал в США. Я был вхож в круги русских литераторов, художников. Это было моей второй любовью. Я сделал выбор в пользу международных отношений, но мог бы легко перейти в мир искусства как подраздел политологии.

Изначально я сосредоточился на Советском Союзе и странах постсоветского пространства, поскольку считал состояние ядерных объектов в этих странах серьёзной проблемой. На этот путь меня толкнула и обеспокоенность состоянием советско-американских отношений, потенциалом развязывания ядерной войны. Я мысленно возвращаюсь к лучшим временам своей юности, которые пришлись на Карибский кризис, и вспоминаю, как задавался вопросом, выживет ли мир. Меня тянуло к советско-американским отношениям, и вдобавок к этому, моё увлечение Россией простиралось далеко за пределы политики.

Вот ещё один ключ к пониманию направления моих мыслей. Когда я учился в бакалавриате, я работал на ипподроме в Дании и, помнится, у меня был проездной на европейские железные дороги. Так вот, я им воспользовался, чтобы отправиться в Стокгольм, откуда паромом добрался до Хельсинки. Из Хельсинки было видно Балтийское море. Для меня это была возможность взглянуть и побывать вблизи Советского Союза, что-то сродни путешествию туда. Это было ещё во времена моего бакалавриата, задолго до того, как я понял, чем хочу заниматься в своей профессиональной жизни. Это лишь некоторые из факторов, побудивших меня заниматься СССР. В магистратуре я получил образование в этой области. Вполне естественно совместить интерес к советским делам и мои самостоятельно приобретённые знания и навыки в области нераспространения, чтобы воспользоваться ситуацией.

«Уже в моем датском детстве я был погружён в самую гущу международной жизни»

Орлов: Какие у тебя воспоминания о детстве?

Поттер: Мой отец был преподавателем ораторского искусства и риторики. Для меня было естественно после старшей школы пойти в колледж, затем получить степень доктора наук, стать преподавателем, взять академический отпуск, точно, как отец. Это было заложено во мне, я принимал это как данность.

Орлов: Получается, свой ораторский талант ты унаследовал от отца?

Поттер: Я не уверен, что он был бы обо мне столь же высокого мнения. Мне был интересен язык. Отец учил дебатам. Он был страстно увлечён риторикой. Я думаю, что с годами по мере того, как я отдалялся от него, мои языковые способности ухудшились – в особенности после его кончины. Но он оказал значительное влияние. В третьем классе, когда я оказался в датской школе, в совершенно другой среде, было вполне естественно взяться за изучение иностранного языка. Отец и я жили в одной датской семье, мать и сестра – в другой, так что мы не очень много разговаривали на английском. И за два месяца я подучил язык настолько, что мог ходить в датскую школу.

Мы также путешествовали по всей Европе. Отец интересовался образованием для взрослых, так что мы посетили ряд «народных средних школ» в Норвегии, Дании, Шотландии и Швейцарии. Мы были погружены в международную жизнь, что сегодня вполне естественно для многих «граждан мира», но в то время это было очень нетипично для американцев. Я был увлечён всем международным. До сих пор ярко помню тот опыт жизни за рубежом, который побудил меня заниматься международными отношениями.

В числе вещей, которые не оказали какого-либо влияния на выбор профессии, но повлияли на меня во многих отношениях – большой по профессорским меркам участок земли, где мы жили. Для отца это был способ отвлечься, и он с наслаждением часами пропадал в саду. У меня была шотландская овчарка, моя любимая собака и лучший друг, с которой я проводил уйму времени. Думаю, что в какой-то мере моя привязанность к двум моим английским ретриверам – это продолжение той детской дружбы с собакой, в то время моим самым близким другом. Они доставляют мне огромное удовольствие, и после тяжёлого рабочего дня, когда многие в Центре наверняка радуются моему уходу домой, я могу расслабиться. И в дверях дома меня всегда встречают мои замечательные собаки.

Орлов: Перехожу к вопросу, на который ты уже, собственно, начал отвечать. Какие у тебя увлечения или хобби помимо нераспространения? Я знаю по меньшей мере одно: сбор грибов. 

Поттер: Да (смеется).

Думаю, что в моей жизни был период, когда русское искусство соревновалось с нераспространением, чтобы привлечь моё внимание.

«Моя жена говорит: «Ты женат на нераспространении». И в этом есть какая-то доля истины».

В то время я знал многих художников. Один из моих друзей, Эдуард Нахамкин, был представителем первой российской художественной галереи в США. Я был знаком со многими крупными деятелями культуры, известными советскими и российскими режиссёрами и художниками. Мне доводилось встречать таких людей, как Эрнст Неизвестный и Андрей Кончаловский. Интересом к российской культурной жизни я обязан своему университетскому куратору и её работе, посвящённой творчеству Цветаевой. Ещё в советские годы в Москве я познакомился с группой ценителей Цветаевой. Помню, как побывал в доме одного инженера, достаточно большом по советским меркам. Внутри был настоящий подпольный музей Цветаевой. Люди о нём знали, и, если у них было что-то: книга, клочок одежды, хоть как-то связанные с Цветаевой, они отправляли их этому человеку. Мне тогда казалось, что я по-своему причастен к миру искусства, которое я страстно любил. Тогда я начал собирать предметы русского искусства – ещё до того, как большинство американцев узнали о существовании русского авангарда.

Затем, когда я ещё преподавал в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе, случилась третья волна русской эмиграции. Благодаря Эдуарду Нахамкину у меня была возможность помочь с организацией выставок таких советских художников, как Неизвестный, Шемякин и Александров. Российское искусство всегда было и по-прежнему остаётся моей страстью. Сейчас я пополняю свою коллекцию не так активно, поскольку наши с Аней, моей женой, вкусы различаются. Я по-прежнему страстно люблю искусство, но теперь я не думаю всё время о том, что ещё я хочу приобрести.

Есть история, которую, думаю, ты уже много раз слышал. По словам Ани, я женат на нераспространении. И в этом есть какая-то доля истины. Из-за этого у меня не так много возможностей заняться чем-то другим. Я бы сказал, что пока позволяли колени, я получал огромное наслаждение от игры в теннис. Думаю, что теми профессиональными отношениями, которые мне удалось выстроить с некоторыми из наших приглашённых исследователей и высокопоставленными официальными лицами, я обязан теннисному корту, а не своим взглядам на нераспространение. Я периодически играл Владимиром Школьником, когда он приезжал к нам. Помню, как едва сошёл с трапа в Минске и как сразу после этого мы отправились на теннисный корт со Школьником и Лизой Московиц. Они оба были отличными игроками. С приглашёнными исследователями из Китая мы играли в настольный теннис. Я играл на должном уровне, так что они очень удивлялись, найдя американского профессора, с которым можно было бы сыграть.

Ты уже упомянул сбор грибов, которым я не занимался до тех пор, пока Анины родители не переехали жить к нам, - а это случилось уже более двадцати лет назад. Они сибиряки и очень сведущие грибники. Выяснилось, что вокруг Монтерея можно найти превосходные рыжики и белые, которые мы с Аней любим. Это очень необычно, поскольку большинство людей, которых я встречаю в лесах в окрестностях Монтерея – русские. Иногда они здороваются со мной по-русски. Раз ходишь по грибы, считают они, значит ты русский. И в этом спорте я стал очень скрытным. Некоторыми вещами можно поделиться, но уж точно не теми местами, где растут рыжики, – даже с семьёй. Это переходит все мыслимые границы. Тихая грибная охота – одна из немногих вещей, ради которых я выбираюсь из рабочего кабинета.

Орлов: Когда ты произносишь по-русски слово «рыжики», я не уверен, что все знают, насколько бегло ты говоришь по-русски.

Поттер: Потому что это не так.

Орлов: Я думаю, здесь ты также скрытен, как в сборе грибов.

Поттер: Всё потому что я не знаю, как сказать «рыжики» по-английски.

Орлов: Но на кухне со своими тестем и тёщей, «бабушкой» и «дедушкой», ты говоришь по-русски, верно?

Поттер: Да, потому что они не говорят по-английски.

Орлов: Я сам поразился. Обычно, мы с тобой говорим по-английски, и когда я понял, насколько хорошо ты владеешь русским…

Поттер: Раньше, когда я ещё учился в магистратуре, я говорил по-русски намного чаще и лучше. Я хорошо владею кухонным русским, поскольку мне приходится его использовать, но Аня говорит по-английски намного лучше, чем я по-русски, так что… Когда-то, когда я впервые побывал в Советском Союзе, я мог говорить намного лучше. И когда я вернулся в конце 1980-х и впервые побывал в МГИМО, я даже прочитал лекцию на русском. Это было давно. Было сложно, но я справился.

Тогда прошло не так много времени после моей учёбы в магистратуре и защиты моей диссертации, но сегодня я даже не буду пытаться это повторить. Не думаю, что это была бы очень удачная лекция.

Кухня Поттера

Орлов: Вернемся на кухню. Ты великолепно готовишь индейку, она всегда получается особенной. Когда я смотрю на календарь в последний четверг ноября, то всегда думаю: хочу в этот день оказаться в Монтерее! На День Благодарения и индейка, и сама атмосфера в твоем доме особенные.

Поттер: Люблю готовить, правда. Кто-то скажет, что у нас дома «экзотичная обстановка», кто-то назовёт её «своеобразной». Аня вегетарианка, она готовит рыбу, но не прикасается к мясу. Её родители стопроцентные русские, они готовят мясо с картошкой. Не думаю, что когда-либо в нашем доме был ужин без риса или картошки. И я попытался отойти от некоторых блюд русской кухни… ну в результате вышло, что я готовлю две трети всех блюд. Большинство из них рыбные, которые Аня может есть, а также китайские блюда и блюда из утки. Для меня это своего рода возможность расслабиться.

Другая моя любовь – это чтение. Особенно я люблю исторические детективы, у меня большая коллекция исторических романов. Но для большинства моих хобби нужно напрягать глаза, а я и так напрягаю их за чтением и письмом. Так что хорошо иногда отвлечься, и готовка – один из способов это сделать.

Я не упомянул ещё кое-что, своего рода необычное хобби. Сейчас оно не играет столь заметной роли в моей жизни, как когда-то. Я собираю одну и ту же книгу на разных языках, и эта книга – «Преступление и наказание» Достоевского. За многие годы я нашёл эту книгу буквально в нескольких десятках стран. И здесь сыграл роль курс по моделированию переговоров, она из тех вещей, что я ценю в работе преподавателя. Я вёл этот курс в Германии, и у меня был один студент из США. Вместе с ним и ещё несколькими студентами мы пошли в пивную. По окончании курса он планировал много путешествовать и думал, что бы он мог привозить из своих поездок. Одного из студентов осенило: «Почему бы тебе не выбрать какую-нибудь книгу и покупать эту книгу на разных языках в каждой из стран, где ты побываешь». Затем мы долго обсуждали, что это должна быть за книга. Эта идея показалась мне интересной. Я выбрал «Преступление и наказание».

Орлов: «Преступление и наказание» хорошо знают на Западе, но это не самый очевидный выбор для коллекционирования.

Поттер: Я люблю Достоевского. Я подумал, что было бы жутко интересно посмотреть, насколько легко «Преступление и наказание» можно достать в других странах. Сначала было несложно. Я раздобыл по экземпляру в Франции, Дании, Германии, но в Китае я столкнулся со сложностями. Я свёл своего китайского сопровождающего с ума. Он думал, что я чокнутый американский профессор. Он водил меня от одного книжного ко второму, к третьему, не понимая, что конкретно я хотел. В конечном итоге, однако, я нашёл «Преступление и наказание» в переводе на китайский.

«Человек, любивший собак» и другие истории

Мне нравится находить книги самому, но, когда моя жена была в Мьянме, она купила мне экземпляр на бирманском. Один из моих коллег был в Иране и достал мне эту книгу на фарси. Есть забавная история про другого моего друга: он знал, что я коллекционирую какой-то русский роман (на разных языках), но ошибочно подумал, что это «Война и мир» Льва Толстого. Он был так горд, вернувшись из Узбекистана – дело было в 90-х, когда всё можно было достать за правильную цену. Он не смог найти этот роман в книжном магазине, но он отправился в Национальную библиотеку и приобрёл библиотечный экземпляр «Войны и мира» за 50 долларов. Он подарил мне её с таким удовольствием, что я не смог сказать ему, что это не тот русский писатель. Как бы то ни было, сейчас у меня несколько книжных полок отведены под «Преступление и наказание» Достоевского на разных языках мира.

Орлов: Говоря о книгах, ты упомянул Достоевского, но не сказал о своей привязанности к Бродскому, которого ты встретил в молодости, в начале своего профессионального пути. Но я также знаю, что твой интерес к литературе не ограничивается русскими писателями. Благодаря тебе я открыл для себя несколько заметных имён в современной латиноамериканской литературе. Какая книга ждёт тебя на журнальном столике дома сегодня? Или, возможно, это электронная книга?

Поттер: Нет, это бумажная книга. Думаю, это влияние отца, он коллекционировал старые книги, так что для мне ничто не заменит бумажной книги в руке. У меня есть Kindle, но я использую его очень редко. Я прочитал большую часть русских классиков, мне нравится творчество русских поэтов, но, как ты верно заметил, в последнее время я в восторге от латиноамериканской и карибской литературы. Думаю, из-за того, что для меня это terra incognita, я попросту не знал обо всём богатстве этой литературы.

Один из наиболее интересных авторов, которых я открыл для себя – кубинский прозаик Леонардо Падура. Он наиболее известен благодаря своим детективным романам, и они мне настолько понравились, что я даже хотел выкупить права на экранизацию. Но выяснилось, что я опоздал – «Нетфликс» уже выпустил сериал по четырём детективам Падуры на испанском языке. Самая знаменитая его книга и одновременно один из моих любимых романов – «Человек, любивший собак». Это история про Троцкого, жившего в ссылке, и испанского революционера, который, в конечном итоге, его убил. И у того, и у другого было кое-что общее: оба любили собак. Как выясняется, одну из любимых собак Троцкого, которая прожила с ним большую часть ссылки, звали Майя. Так зовут одного из моих любимых английских ретриверов. Замечательная история и блестящий роман.

Но есть и несколько других колумбийских, мексиканских и аргентинских авторов, которых я для себя открыл и которых люблю. К сожалению, в отличие от тебя, я не владею испанским и не могу взять роман на испанском и прочитать его в оригинале. К счастью, многие из их лучших романов переведены на английский, так что я могу насладиться большинством из них. Ещё один мой любимый писатель, автор исторических романов – Филип Керр, к сожалению, он скончался в прошлом году. Его главный герой – Берни Гюнтер, следователь в предвоенной нацистской Германии. Его книги великолепно написаны от начала и до конца, что редко встречается. У Керра великолепное чувство юмора, но его книги одновременно захватывают и наводят стран из-за параллелей между Германией до прихода нацистов и тем, что мы больше и больше наблюдаем сегодня в США. Хотя некоторые сходства вызывают беспокойство, сами новеллы увлекательны, и я часто беру их с собой в путешествия.

«Не понимаю, как люди могут одновременно писать в твиттер и заниматься серьёзными исследованиями»

Орлов: К вопросу о твоей коллекции Достоевского: ты периодически его перечитываешь или же для тебя это фон, к которому ты не возвращаешься?

Поттер: В последние годы Достоевского я не перечитывал. Но под влиянием Анны я перечитал кое-что из произведений Толстого. Она постоянно перечитывает его произведения, и я чувствовал, что обязан лучше ознакомиться с некоторыми из его романов. Но это сложно, поскольку мне не хватает времени на чтение книг и написание моих собственных работ.

Сейчас со всеми социальными сетями я не понимаю, как люди могут одновременно писать в твиттер и заниматься серьёзными исследованиями, читать серьёзные книги. Твиттер-культура засасывает. Приходится от чего-то отказываться. Мне этот выбор даётся легко. Я стремлюсь не пропадать в соцсетях и не зависеть от них, мне больше нравится проводить время за чтением или же за написанием моих собственных работ.

«Монтерей - наше всё»

Орлов: Почти с самого начала Аня присутствует в нашем интервью. Я не удивлён.

Поттер: Мы женаты с 1992 года. Если не ошибаюсь, мы познакомились в 1990 году и с тех пор почти всегда были вместе.

Орлов: Не считая Монтерея, ты можешь представить себе место на Земле, где Аня и ты были бы счастливы вместе?

Поттер: Думаю, нет, и здесь я говорю за нас двоих. Нам посчастливилось жить в Калифорнии, которую мы одинаково любим. Каждый год мы едем в отпуск на одну неделю на Мауи [один из Гавайских островов – Ред.], где Аня купается, а я играю в гольф. Но в Монтерее есть всё. Нам нравится жить вблизи океана. Океан – часть нашей жизни. Нам нравится здешний климат, и мне с трудом верится, что когда-то ей были привычны сибирские зимы. Думаю, сейчас она переносит холод даже с большим трудом, чем я. В целом, мы счастливы здесь, но ей нравится проводить время в Москве, у неё по-прежнему очень русская душа.

Нам обоим нравится Нью-Йорк, у нас много других любимых городов. Как ты знаешь, у ЦИПН есть офис в Вене, и мне комфортно там. Я могу представить, как я живу в Вене, но из-за Аниных мигреней, которые по какой-то причине чаще дают о себе знать в Вене, для нас это не вариант. Как и по семейным причинам – мои внуки в Лос-Анджелесе, так что Монтерей – наше всё.

Орлов: Что для тебя твой самый большой успех в жизни? И что – самое больше разочарование?

Поттер: Возможно, самый большой успех в моей жизни – это работа в области образования по вопросам нераспространения и разоружения. Я отчётливо помню, как заместитель генерального секретаря ООН по вопросам разоружения Джаянта Данапала пригласил меня войти в состав Совета при генеральном секретаре по вопросам разоружения: «Я хочу, чтобы ты сделал одну вещь: добейся перемен за один год». Я немного поразмыслил над тем, что именно я должен изменить. За пять лет моего членства я представил Совету множество докладов, но одна идея действительно получила ход. Это был доклад, в котором я указывал на необходимость создания группы экспертов ООН по вопросам образования в сфере разоружения и нераспространения.

Не вдаваясь в детали, скажу, что Мигелю Марин Бошу, мексиканскому дипломату и также члену Совета, идея понравилась. Он представил её как мексиканскую резолюцию на Генеральной ассамблее ООН. Так была создана Группа правительственных экспертов (ГПЭ). Мы смогли выработать 34 рекомендации и, благодаря поддержке Швеции, внесли их на рассмотрение Подготовительного комитета ДНЯО в 2002 г. Затем инициатива стала 22-м действием в заключительном документе Обзорной конференции ДНЯО 2010 г., став частью обзорного процесса ДНЯО. Это – ориентир для нашей работы в Монтерее, в деле подготовки следующего поколения специалистов, которое мы обозначили как цель с самого начала существования Центра и которой следовали все эти годы. Так что продвижение образования в области разоружения и нераспространения и развитие, которое эта идея получила по всему миру – большая награда для меня. Возможно, на следующей обзорной конференции ДНЯО, когда бы она ни состоялась, это будет единственный вопрос, по которому возможно совпадение интересов, если не консенсус.

Вторая история успеха может оказаться ещё более необычной, поскольку там была не только хорошая идея, но и возможность увидеть, как она осуществилась на практике. Я имею в виду создание зоны, свободной от ядерного оружия (ЗСЯО), в Центральной Азии. Я был вовлечён в процессы, в результате которых её достижение стало возможным. В 1997 году, незадолго до встречи пяти президентов центральноазиатских государств, положившей начало переговорам по ЗСЯО, я побывал в Ташкенте. У меня была возможность обсудить природоохранный аспект создания ЗСЯО с министром иностранных дел Узбекистана, который затем доложил эти идеи президенту страны, а тот, в свою очередь, представил их четырём другим президентам. Мне попросту повезло, что моя поездка предшествовала встрече на высшем уровне по вопросам окружающей среды в Алматы.

Ещё одна вещь, ставшая крутым поворотом в моей карьере – и за это мне следует благодарить посла Тимербаева – это членство в делегации Кыргызстана на обзорном процессе ДНЯО, начиная с 1995 года.

Орлов: Я не знал, что Роланд был связующим звеном между тобой и киргизскими дипломатами.

Поттер: Роланд был наставником Розы Отунбаевой, ставшей первым послом Кыргызстана в США. Если коротко, то, когда Кыргызстан присоединился к ДНЯО, в Бишкеке хотели принять участие в Конференции по рассмотрению действия и продлению ДНЯО, но у правительства не было каких-либо экспертов в этой области. Роза поинтересовалась у своего бывшего наставника, как ей следовало бы поступить, на что он ответил, что уже имелись прецеденты, когда в состав делегации входил иностранец. Она сказала: «Отличная идея, кого Вы бы посоветовали?», и Тимербаев порекомендовал меня как подходящего человека. Впоследствии Роза стала министром иностранных дел и президентом страны, а у меня была возможность выступать в качестве советника киргизской делегации на протяжении многих лет. У меня была возможность поработать с киргизами, казахами (включая нынешнего президента страны, с которым мы познакомились четверть века назад) и узбеками.

«Я нахожу нынешнее положение дел в США невыносимым»

Говоря про подготовку «нового поколения», должен сказать тебе: я видел это поколение в действии. Некоторые из моих учеников уже в отставке. Когда я отправляюсь на Подготовительные комитеты или Обзорные конференции ДНЯО, это приносит мне наибольшее внутреннее удовлетворение. Я оглядываюсь вокруг и вижу буквально десятки моих бывших студентов в составе делегаций из России, Украины, Китая, Японии, Малайзии, ЮАР и многих других. Они повсюду! В такие моменты я чувствую вдохновение.

Орлов: А что касается разочарований?

Поттер: Что касается разочарований, то, откровенно говоря, я нахожу нынешнее положение дел в США невыносимым. Я написал много книг про прогнозирование и пришёл к выводу, что в любой области невозможно быть уверенным в точности прогноза. В целом, единственное различие между экспертом и обывателем состоит в том, что эксперты куда более уверены в своих предсказаниях, но и им плохо удаётся что-либо предсказать. Но есть кое-что, что я, к сожалению, могу предсказать с почти стопроцентной точностью, и это внешняя политика США. Потому что если я выберу наихудший из возможных вариантов, то мы неизбежно увидим, как США идут именно этим, наихудшим, путем. Мы забросили наших союзников, подорвали деятельность международных институтов, раз за разом действовали вопреки нашим жизненным интересам.

На мой взгляд, отсутствие лидерства со стороны США в вопросах нераспространения абсолютно обескураживает. И хотя многие другие совершали ужасные ошибки, на мой взгляд, поведение США вызывает исключительное разочарование – как внутри страны, так и за рубежом.

Орлов: Билл, кто оказал на тебя наибольшее влияние в жизни – в профессиональном и личном плане?

Поттер: Если говорить о научной работе, то я бы сказал, что это профессор Александр Джордж, исключительный преподаватель, один из пионеров методологии сравнительного анализа. Это не количественный подход, но он предполагает использование одинакового набора вопросов применительно к различным случаям – своего рода, структурированный сравнительный анализ. Когда я ещё был молодым преподавателем, мне довелось повстречаться с ним в Стэнфорде, и профессор Джордж взял меня под своё крыло. Он был исключительно добрым человеком. Как правило, я направлял ему план предлагаемого исследования на пять страниц, и он писал десять страниц комментариев. Когда профессор Джордж читал свой главный курс для студентов-бакалавров, он не принимал никаких приглашений на внешние мероприятия, он был полностью привержен своим студентам. Он был необычайным учёным, но именно его приверженность профессии я нахожу по-настоящему уникальной. Он был моим наставником и образцом преподавателя. Александр Джордж скончался несколько лет назад. Сегодня, наиболее близкий пример такого необычного преподавателя – это Скотт Саган, они принадлежат к одной и той же школе.

«Лугар мог бы стать выдающимся президентом»

Из числа политических деятелей наибольшее влияние на меня оказали Сэм Нанн и Ричард Лугар. Они работали в тесной связке и воплощали настоящий двухпартийный подход к внешней политике и политике безопасности. Я был очень близок к сенатору Нанну. Помню, как выступал перед его комитетом; он был одним из первых членов Экспертного совета нашего Центра и продолжает им быть и по сей день. Ричард Лугар скончался в прошлом году. Для меня он был истинным примером политика и государственного деятеля, руководствовавшегося не сиюминутными соображениями внутренней политики, а смотревшего на мир через поистине иную призму. Как жаль, что Лугар так и не стал президентом. Думаю, он был бы выдающимся президентом, потому что он был выдающимся государственным деятелем, способным к эмпатии, к сопереживанию, умевшим слушать, с великолепным чувством юмора, с безграничным любопытством и отзывчивостью. Лугар никогда не был во власти догматов и всегда был готов изменить своё мнение, если получал новую информацию, казавшуюся ему убедительной. В частности, он всегда признавал важность российско-американских отношений и необходимость сотрудничества между нашими странами. Сенатор Лугар был и остаётся для меня образцом.

Орлов: У тебя есть девиз? Ключевое слово в твоей жизни?

Поттер: Не могу сказать, что есть фраза, которая бы стала моим девизом. А вот ключевое слово – да, и это эмпатия. Сопереживание. Сочувствие. Это руководящий фактор в моём подходе к преподаванию, которому я всегда следовал ещё со времён магистратуры. Использование деловых игр развивает умение видеть ситуацию глазами других. Этот упор на эмпатию уходит корнями в детство, когда я ещё был школьником в Дании и был погружён в иную культуру. Это действительно время и опыт, которые сформировали меня как личность: я был погружён в совершенно иные культуры, столкнулся с другими типами мышления, другим мировосприятием. Миру не хватает эмпатии, и нам жизненно необходимо это исправить. С точки зрения педагогики, деловые игры и моделирование – это лучшие способы понять, как мыслят другие. И я – насколько это возможно – стараюсь принудить себя к тому, чтобы взглянуть на мир глазами других, понять, как другие могут воспринимать мир. Вероятно, это наиболее полно отражает мою философию.

Орлов: Когда ты оглядываешься назад, что бы ты сделал иначе?

Поттер: С профессиональной точки зрения нет ничего существенного, что я бы сделал иначе. Большим перепутьем для меня был момент, когда я сдал письменный экзамен госдепартамента незадолго до начала учёбы в Мичиганском университете. Устный экзамен был запланирован на первый месяц моей учёбы. Я действительно разрывался на части. К тому моменту я прочитал мемуары Джорджа Кеннана, вдохновившие меня задуматься о карьере во внешнеполитическом ведомстве. Но мне действительно хотелось заниматься Россией, и некоторые из моих преподавателей сказали мне, что служба в госдепартаменте – отличный выбор, но не стоит ожидать, что меня направят в Советский Союз: «Вероятнее всего, тебя отправят в Латинскую Америку, и ты потратишь десятилетия прежде, чем получишь должность в том регионе, где тебе хотелось бы работать. Тебе лучше получить докторскую степень и уже после этого идти на госслужбу».

Я решил не ехать на устный экзамен госдепартамента и часто думал, не ошибся ли я тогда. И только лишь недавно я оставил эти раздумья, прочитав потрясающую биографию Ричарда Холбрука «Наш человек». Прочитав её и мысленно пережив все его горести и все перипетии карьеры этого блистательного и в то же время небезупречного человека, озабоченного аппаратными интригами в госдепартаменте и правительстве, я пришёл к выводу, что сделал правильный выбор.

«У меня был доступ в высшие сферы, потому что у меня не было чиновничьих амбиций»

Ближе всего к государственной службе было моё участие в работе киргизской делегации в качестве советника по вопросам ДНЯО. В этом качестве я был вовлечён в международные консультации. Я знаком с политическими процессами на международном уровне, но я никогда не сталкивался с политикой напрямую в качестве американского госслужащего. Полагаю, одна из причин, почему у меня был доступ в высшие сферы, состоит в том, что у меня никогда не было чиновничьих амбиций, я никогда не стремился заполучить какую-либо должность в администрации, что в нашей сфере встречается редко. Люди чувствовали себя комфортно, беседуя со мной. Было бы интересно поработать в правительстве какое-то время, но это не то, о чём я очень много думаю.

Орлов: Ты знаком с ПИР-Центром с самого его зарождения. Мы моложе Центра изучения проблем нераспространения, но только на пять лет.

Поттер: Мне повезло очень тесно работать с тобой и многими твоими коллегами. В какой-то мере я рассматриваю ПИР-Центр как alter ego моего Центра. Я вижу много схожих черт в нашей работе и наших подходах, в том, как ты выстраивал деятельность ПИРа.

Думаю, одна из причин того, что на протяжении многих лет мы могли вести продуктивную совместную работу – в том, что мы привержены одним и тем же ключевым принципам. И один из них – это вера в молодёжь и приверженность подготовке молодых специалистов как из наших стран, так и из-за рубежа.

Я надеюсь, что тот уровень сотрудничества, которого мы добились, сохранится, и что приверженность подготовке следующего поколения продолжит служить ориентиром как для ПИР-Центра, так и для Центра изучения проблем нераспространения. В этом наша изюминка, наша уникальность, и мы можем этим гордиться.

Владимир Орлов благодарит Сергея Семенова, Надежду Кулибаба и Никиту Дегтярёва за содействие в редактировании данного выпуска «Без Галстука» и его подготовке к публикации.  Перевод на русский язык Сергея Семенова.


Беседовал: Владимир Орлов

Редакторы: Владимир Орлов, Сергей Семенов, Надежда Кулибаба, Никита Дегтярёв

loading