Полная версия интервью основателя и директора ПИР-Центра Владимира Орлова программе «Вести» Телеканала «Россия-1»
– Зачем его [Договор Тлателолко – Прим. ред.] составили и подписали?
Владимир Орлов: В 1960-ые гг. очень тревожились по поводу того, что ядерное оружие начнёт расползаться неконтролируемо, говорили о том, что 2-3 десятка государств могут получить доступ к ядерным технологиям и создать собственное ядерное оружие, и Латинская Америка и Карибский бассейн здесь были не случайными игроками, не где-то на отшибе. Начать с того, что именно там разыгрался самый драматичный ядерный кризис, о котором мы до сих пор помним – это Карибский кризис 1962 г. Он, конечно, подтолкнул к размышлениям как сделать так, чтобы целые регионы мира, континенты, стали свободными от размещения на них ядерного оружия.
Так получилось, что Латинская Америка оказалась второй – первой была Антарктика –но важно очень, конечно, это было, но всё же там пингвины в основном. А Латинская Америка, Карибский бассейн – густонаселённая, разнообразная территория, где шло несколько конкурирующих ядерных программ, несколько государств смотрели с интересом на ядерное оружие и решили определить правила игры – один сдерживается, другой сдерживается, в результате ядерное оружие не появляется ни у кого. Такой простой замысел, но применительно к региону, который в тот момент был переполнен конфликтами между государствами, эта задачка была непростая. Да и в мире, наверное, не все хотели появления Латинской Америки и Карибского бассейна, свободных от ядерного оружия в 1960-ые-то гг.
– Сработал ли данный договор?
Владимир Орлов: Сработал. Договор сработал, потому что в Латинской Америке и Карибском бассейне не появилось за это время ядерного оружия. Были мощные программы, реально мощные. Когда начинаешь копаться и рыть, что ещё может более мощные [программы], чем представляем [были] у, как минимум, двух – государств Бразилии и Аргентины. Вот они гонялись друг за другом, догоняли друг друга и сегодня, может быть, это кажется чем-то таким далёким, исторически даже далёким, не географически.
Давайте представим, что появляется на карте мира два государства с ядерным оружием – Бразилия и Аргентина. Нет, мы сегодня видим, что там всё в этой области достаточно благополучно, хотя конечно наработки, которые аргентинцы и бразильцы (особенно бразильцы) сделали в те годы, когда думали о собственном ядерном оружии, они, в определённый момент, им ещё могут пригодится для разных целей и, тем не менее, сегодня мы можем говорить достаточно спокойно, внятно, без каких-либо оговорок, на огромных пространствах, от Мексики до Огненной земли, ядерное оружие не появилось.
Плюс, государства региона достаточно жёстко стоят на позициях, что ядерное оружие им совершенно не нужно ни для развития, ни для статуса, ни для обеспечения собственной безопасности – и уж тем более оно им не нужно для обеспечения безопасности кого бы то ни было ещё.
Вообще, Договор Тлателолко ещё и тем хорош, что он стал прецедентом, первопроходцем (если на время забыть про Антарктику), потому что вслед за ним как раз последовали другие договоры и другие регионы мира – не копируя, но используя то позитивное, что было в Договоре Тлателолко, кстати, создавать как раз свои зоны, свободные от ядерного оружия.
Наверное, наилучший здесь пример – это южная часть Тихого океана, там был подписан Договор Раротонга. А ведь, если посмотреть на южную часть Тихого океана – которая может быть нам кажется больше ассоциирующаяся с Таити, Маити, – рядом с Таити ядерное испытание французы проводили, англичане проводили тоже там недалеко, когда-то проводили англичане в Австралии испытания… Вообще весь регион Микронезии , можно сказать, был утыкан был проблемами с ядерным оружием. И вот государства договорились, и вся южная часть Тихого океана – по образу и подобию Тлателолко, если хотите – тоже стала зоной, свободной от ядерного оружия. Хотя надо сказать, что сейчас австралийцы начинают вкидывать некоторые проблемки нам в этом вместе с англичанами и американцами, подписавшись на, так называемое, соглашение AUKUS, в рамках которого думают о своих лодках, атомных подводных лодках, а что там внутри, как это будет контролироваться – большой вопрос.
Разобрались с Южной частью Тихого океана, Африка – Договор Пелиндаба. Африка, между прочим, тоже достаточно важный регион, там было государство, обладавшее ядерным оружием, Южная Африка от него отказалась, сейчас тоже участник этого Договора. Есть несколько достойных примеров – Центральная Азия, Договор о центральноазиатской зоне, свободной от ядерного оружия, Северное полушарие совсем недалеко от нас, некоторые наши союзники в этом Договоре. А вот другие части Северного полушария действительно, к сожалению, по этому пути не пошли. Приведу пример Центральной и Восточной Европы, где в своё время и шведы, и поляки, и когда-то даже украинцы предлагали создать коридор или зону, свободную от ядерного вооружения. Но когда дело пошло в сторону присоединения Чехии, Польши, – а потом уже и их вхождения – в НАТО, они сказали «нет-нет-нет, мы будем руководствоваться принципами Альянса и если нужно будет – разместим у себя ядерное оружие» – вот и доигрались.
– То, что такие договоры носят больше региональный характер – это можно объяснить особенностями менталитета, договороспособностью? Почему не образуются какие-то более глобальные соглашения?
Владимир Орлов: Вообще вся южная часть Земного шара, практически всё южное полушарие, покрыто зонами, свободными от ядерного оружия. Но я не думаю, что это сильно связано с менталитетом, я думаю, что это связано с конфликтогенностью, наличием реальных конфликтов, которые могут потребовать привлечения ядерного оружия.
Возьмём Ближний Восток. На Ближнем Востоке, казалось бы, больше, чем где бы то ни было реально нужно установление региональной зоны, свободной от ядерного оружия. Там есть государство с ядерным оружием, Израиль, там есть несколько других государств, имевших историю военных ядерных программ – пусть и разрушенных так или иначе. Но там ничего не происходит в силу того, что насыщенность конфликтами подталкивает к размышлениям, что ядерное оружиt пригодится, либо как политический фактор, как фактор сдерживания, может и как фактор ведения региональной ядерной войны – вот в этом-то и разница.
– Прошло более полувека с момента подписания Договора. Регион Латинской Америки – это сотни миллионов человек, большие страны. Как вообще контролируется соблюдение Договора, где гарантия того, что где-нибудь в каком-то подземном бункере, в какой-нибудь из этих стран на самом деле не ведутся разработки? Вот, мы на веру принимаем то, что они соблюдают Договор, или действительно есть какие-то [гарантии – Прим. ред.]?
Владимир Орлов: Вопрос «на веру» или вопрос верификации, проверки – это отличный вопрос, потому что всегда в том, что касается ядерного оружия, его распространения, золотым правилом является доверяй, но проверяй – и никак иначе. И гарантий-то, конечно, стопроцентных быть не может. Если у какого-то государства, скажем, в Южной Америке, возникнет необходимость в создании собственного ядерного оружия, у некоторых из них имеются соответствующие ресурсы, память, наработки, прежде всего у Бразилии. С другой стороны, те исследования, которые мы проделали, показывают, что намерений соответствующих у Бразилии в настоящее время нет, потому нет необходимости для ядерного оружия – ни для обеспечения собственной безопасности и опять же собственные задачи они предполагают решать и решают иными способами, в обозримой перспективе.
Но вот это вот доверяй, но проверяй означает, что существуют механизмы. Это Агентство, которое называется OPANAL [Organismo para la Proscripción de las Armas Nucleares en la América Latina y el Caribe, Агентство по запрещению ядерного оружия в Латинской Америке и Карибском бассейне – Прим. ред.], которое проверяет то, как все государства региона – и большие, и малые, и крохотные – соблюдают этот Договор, нет ли чего-то, не припрятано ли где-то, нет ли каких-то намерений или соответствующих наработок.
Кроме того, между Бразилией и Аргентиной существует ещё двухсторонний механизм – так называемый ABACC [Agencia Brasileño-Argentina de Contabilidad y Control de Materiales Nucleare, Бразильско-аргентинское агентство по учету и контролю ядерных материалов – Прим. ред.], который позволяет этим двум странам дополнительно контролировать друг друга, чтобы снять все свои подозрения.
С другой стороны, должен сказать, что есть международные, общие механизмы, вне этого региона через Международное агентство по атомной энергии, МАГАТЭ. И вот МАГАТЭ предлагает всем государствам, чтобы убедиться, что они чисты и нет там никаких подпольных ядерных программ, наработок, подписать, так называемый Дополнительный протокол, и здесь есть у нас проблемы. Та же Бразилия, повторяю, к которой вроде бы у нас нет никаких претензий, которая аккуратно находится в этом Договоре и не имеет ядерного оружия, по каким-то причинам подписывать этот Дополнительный протокол не хочет, поэтому не только доверяй, но проверяй, но и всегда очень чётко, пристально надо следить за государствами, имевшими продвинутую, пусть и мирную ядерную программу. Если мы этого не будем делать, то сюрпризы нас могут ждать даже в Латинской Америке.
– Что должно или что может произойти такого, что завтра мы проснёмся, а одна из стран Латинской Америки и Карибского бассейна скажет: «у нас есть ядерного оружие, мы будем себя защищать с этого дня вот так, мы выходим из Договора Тлателолко»?
Владимир Орлов: Бывают разные мотивы, иногда это про совершенно субъективные мотивы какой-то личности. Но в случае с Латинской Америкой мы не видели, чтобы даже в период диктатур, отдельное личности, пусть и самые одиозные, не смогли вытащить военную ядерную программу на уровень создания. Опять же, ни в Аргентине, ни в Бразилии этого не произошло, в других странах к этому и близко не подходили. Наверное, если какое-то из государств почувствует (гипотетически), что его судьба поставлена под угрозу, соответствующие наработки могут вестись.
Хотя у нас есть интересные примеры совершенно другого рода – это Куба, государство, которое, казалось бы, столько лет находилась в блокаде, находится в блокаде до сих пор. Кубинцы не развивают атомную энергетику – у них, конечно, не было и нет никаких намерений создавать собственное ядерное оружие – при том, что вообще-то находятся они рядом с двумя кусочками территории США, если хотите: это Гуантанамо, и не так далеко Пуэрто-Рико. Кубинцы всё это считают в своей стратегической калькуляции, но мысли о собственном ядерном оружие им не пришли, потому что они достаточно рациональны. Я вот думаю, такое рациональное мышление, даже в ситуации блокады, оно всё-таки в Латинской Америке превалирует. Но, что касается Карибского бассейна, там слишком мелкие игроки (за исключением Кубы), чтобы мы могли серьёзно здесь об этом беспокоится, а вот такие, как Бразилия, Аргентина, Мексика – они, конечно, должны быть всегда в поле нашего пристального внимания.
Но надо сказать – это другое. Те же мексиканцы, на чьей территории когда-то был подписан Договор Тлателолко, они являются, пожалуй, наибольшими зачинщиками, если так хотите, ядерного разоружения, они подталкивают ядерные государства к тому, чтобы те сокращали собственные ядерные арсеналы. Мексиканцы, например, всегда выступали очень жёстко за запрещение проведения ядерных испытаний. В общем-то, преуспели.
Теперь, в новый исторический момент возникает вопрос: Соединённые Штаты не ратифицировали Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ). Наша страна, Россия, его ратифицировала и соблюдает. И надо подумать, ведь если американцы почему-то его не ратифицирует, значит, у них какие-то планы на Неваду, на то, чтобы расчехлить там в какой-то момент свой полигон, как минимум, как опция.
Мексиканцы не слишком незаметные игроки, вот такие страны, как Мексика, как Бразилия, как Аргентина, да и целый ряд других могли бы выступить единым мощным хором – на мой взгляд, должны выступить, – чтобы потребовать от Соединённых Штатов, от других государств, ещё не ратифицировавших Договор о запрещении ядерных испытаний, сделать это. Но, с другой стороны, может быть латиноамериканцам сложновато указывать что-то Вашингтону, вот на этой линии я бы сказал, проходят некоторые противоречия сейчас.
– Как вы считаете, что произойдёт раньше – в Южном полушарие, в частности, в странах Латинкой Америки и Карибского бассейна, появится ядерное оружие и в Северном полушарии, в частности между США, Россией и Китаем, появится договор о зоне, свободной от ядерного оружия?
Владимир Орлов: Ядерное оружие не исчерпало своего [потенциала – Прим. ред.]. Ядерное оружие – в значительной степени политическое оружие, но и не только политическое. В современных условиях мы видим, что его роль нарастает. Говорить о том, что в XXI веке будет какой-то момент без ядерного оружия, было бы и преждевременно, и, я бы сказал, наивно. Поэтому предвижу, что ближайшие годы и десятилетия могут привнести новых игроков, может быть необязательно в Латинской Америке, – скорее не в Латинской Америке – но новых игроков, которые будут стремиться к обладанию ядерным оружием. Не вижу никаких перспектив того, чтобы крупнейшие игроки, обладающие сейчас ядерным оружием, от него отказались.
– То есть ядерное оружие создаётся не только для того, чтобы его применять, но и для того, чтобы иметь такой инструмент?
Владимир Орлов: Ядерное оружие создаётся как оружие сдерживания противника, но имеет возможности своего применения.
Ключевые слова: Нераспространение ОМУ; Латинская Америка
NPR/NPT
