От редакции:Мы продолжаем наши встречи в формате «Без галстука», и сегодня у нас в гостях действующий советник мэра Москвы, с которым ПИР-Центр связывает дружба с самого его основания, член Экспертного совета ПИР-Центра и Международного клуба Триалог Лебедев Владимир Владимирович.
Владимир Владимирович провел много лет в африканских странах в роли дипломата, принимал активное участие в открытии посольства в Намибии и Южной Африке, работал в Совете Безопасности РФ, а также был заместителем руководителя Департамента международных связей г. Москвы.Наш собеседник рассказал о своих поездках на африканский континент, дружбе с президентами, своей семье и любви к театру.
Для меня Южная Африка была не первая африканская страна, до этого мне привелось открывать наше посольство в Зимбабве. Южно-Африканская командировка необычно складывалась. У нас в свое время был уникальный опыт по урегулированию ситуации в юго-западной Африке, Намибии. В Южной Африке у нас была совершенно невозможная невероятная «Совместная комиссия по урегулированию на Юго-Западе» (JCSWA). В нее входили люди, которые в обычной жизни встретиться не могли. С одной стороны – южноафриканцы, а с другой стороны – ангольцы, Россия и США как гаранты всего этого процесса, и кубинцы. Ситуация такая, что у кубинцев и американцев на тот момент не было формальных отношений. Но именно в рамках работы совместной комиссии были заложены тропинки, потом мостики на разрешение глобальных проблем, урегулирования конфликтных ситуаций в мире, и естественно в этом регионе.
Тогда я приложил руку к открытию нашего посольства в Намибии, но сам уже готовился потихоньку к тому, что мы откроем наше дипломатическое представительство в Южной Африке.
Очень реальной была тогда перспектива кровопролитного сценария
Страна под санкциями, но мы прекрасно в тот момент понимали, в МИДе в первую очередь, что даже при отсутствии формальных дипломатических отношений нам они с южноафриканцами нужны, нужны и им. Очень реальной была тогда перспектива кровопролитного сценария развития событий в Южной Африке, страна буквально была напичкана взрывоопасным социальным элементом с одной и с другой стороны, и естественно первая наша задача была через эти складывающиеся отношения выйти на сценарий бескровного решения проблем в Южной Африке. То есть крах апартеида был неизбежен, но это могло произойти с большими потерями или с меньшими. В рамках этой совместной комиссии по урегулированию у нас, во-первых, появились выходы на высшее руководство практически всех стран-участниц и в том числе на южную: вплоть до президента, руководителя всех силовых служб и т.д. И на каком-то этапе мы пришли к выводу, что нам надо обеспечить свое дипломатическое присутствие в Южной Африке. Мы попросили о содействии, как говорится, выбирали из разных вариантов, но остановились на Австрии; и в результате мы договорились об открытии секции интересов в Южной Африке в Австрийском посольстве и в Москве в Австрийском посольстве. Все это сложилось так, что в одной из своих краткосрочных командировок на заседание Совместной комиссии (как раз она проходила тогда в ЮАР) я не вернулся . Остался там, и мы, грубо говоря, перешли в разряд секции интересов, тогда Советского Союза, потом Российской Федерации. Это длилось не очень долго, чуть-чуть меньше, чем год до того, как произошло признание дипломатическое, и мы стали уже тогда посольством Советского Союза в Южноафриканской республике.
Душевно великая эйфория
Это было интересное, многоплановое и, я могу сказать, профессионально очень успешная работа. Мы в тот момент пытались успешно наработать алгоритмы разрешения конфликтных ситуаций и как на одностороннем уровне, так и на многостороннем уровне. Тогда мы еще умели работать вместе… Вот, да, конечно, душевно великая эйфория была, когда была провозглашена независимая Южная Африка и, скажем так, была вот эта инаугурация великого человека, которого мне посчастливилось знать. Я думаю, что это был такой знаковый момент, по крайней мере мы показали всему миру, что такие вещи возможны. Все могло кончиться совсем по-другому, потому что потенциал насилия в южноафриканском обществе был очень большой. И для того, чтобы это преодолеть, требовались такие серьезные осознанные усилия как со стороны режима, так и со стороны освободительных сил, включая деятелей «Африканского Национального Конгресса». Реально это было движение с двух сторон, и естественно для нас, первых российских дипломатов Южной Африки, это был и профессиональный челлендж, и личный неимоверный опыт. Да, это было ярко, это было очень интересно.
Были масса таких вещей, которые вспоминаются до сих пор. Это уникальный опыт, и, ко всему прочему, мы были довольно-таки дополнительно связаны со сферой деятельности ПИР-Центра. Не секрет то, что Южная Африка обладала серьезным военно-стратегическим потенциалом в том числе по возможности создания ядерного оружия, по ракетным технологиям и т.д. Конечно, то, что они осознанно демонтировали эту свою программу, было невероятным. Кое-где мне удалось приложить к этому руку. Ведь подобных прецендентов действительно не было в мире, по-моему, и до сих пор особо нет примеров того, что та или иная страна создала такой потенциал, а потом методично и практически до конца без возможности реального восстановления это все демонтировала. Это требовало очень серьезной работы в первую очередь руководства самой Южной Африки и каких-то пониманий со стороны международного сообщества. Я думаю, что это было очень интересно, потому что такой опыт дорогого стоит.
Человек видит себя в истории
Последних четырех президентов Южной Африки я отношу к своим друзьям, включая Нельсона Манделу. Это был великий человек с очень тяжелой судьбой, с которой он реально вырос. Он сам построил из себя мирового лидера самого крупного масштаба. Он построил себя как человек, как государственный деятель, он был очень харизматичен. Он очень осознанно и ответственно относился к своим словам, к своим деяниям. Вот бывает, что человек видит себя в истории, это про него. И ко всему прочему он был очень открытый, приятный в общении.
Совсем другие реалии
Я в 1991 году уехал, но приехать в отпуск в 1992 у меня не было возможности. А когда я приехал в отпуск в 1993 году, уже в Россию, в совсем другие реалии по сравнению с теми, которые я покидал. Я достаточно много времени провёл в регионе, мне было интересно и, не буду скрывать, комфортно, потому что есть определенный уровень жизни для руководства посольства, но возвращаться было тоже совершенно естественно, так как наша дипломатическая жизнь предусматривает две вещи. Первая ‒ ты уезжаешь, изучаешь страну пребывания, налаживаешь контакты, наводишь мосты, доводишь нашу точку зрения, передаешь обратно мнение наших партнёров, но тем не менее ты представляешь свою страну. Причём, одной из задач дипломата является не только изучение страны пребывания, но и изучение своей собственной страны, с тем чтобы нормально доводить позицию своего государства, поэтому мы с огромным интересом следили за драматическими событиями, которые происходили у нас дома, ведь мы уезжали из одной страны, а вернулись в совершенно другую. Я вернулся на работу сначала в родной МИД, а потом в администрацию президента.
Получил предложение, от которого нельзя отказаться
1996 год… Год выборов. Выбирают или сердцем, или прочее вот это всё, как говорится, вечный вот этот процесс. Слава богу я в момент выборов был в достаточно долгом и заслуженном отпуске по завершению командировки. Где-то к концу осени, встал вопрос о том, что надо выходить на работу… Пришёл я в родной МИД, и он определил меня на работу в недавно созданный Департамент стран СНГ, который занимался общими вопросами Содружества. Потом я встречался со многими своими друзьями и получил предложение, от которого нельзя отказаться – меня пригласили на работу в администрацию президента, тогда только-только формирующийся аппарат Совета обороны.
Секретарём Совета обороны тогда был замечательный человек, мой хороший друг Юрий Михайлович Батурин. Мне повезло с ним поработать, и это был тоже очень интересный период. Остро стоял вопрос о разработке новой военной доктрины, доктрины развития вооружённых сил, в том числе в международном аспекте. И вот наше международное аналитическое управление вело активно работу по развитию международных связей, самого Совета обороны. Потом Совету обороны была передана функция главной военной инспекции. Затем секретарём Совета обороны стал Андрей Кокошин, тоже мой хороший друг, и после этого я стал помощником секретаря Совета безопасности по международным вопросам. А там были уже самые разноплановые работы: и по международному контракту, и по серьёзной оценке того, что творится в мире (именно тогда зародились такие направления, как нераспространение технологий и т. д.). У нас очень активно развивались контакты как с Соединёнными штатами, с Великобританией, с Францией, так и с партнерскими структурами в странах СНГ, с Японией, с Китаем; сложнее сказать, с кем мы не сотрудничали. Все эти направления по-прежнему являются визитной карточкой нынешнего Совета Безопасности, то есть, именно они создали эту военно-стратегическую картину.
Я нашёл своё место
Я не сразу стал советником мэра Москвы. До того, как стать советником мэра, я был заместителем (в кавычках конечно) министра иностранных дел Москвы. У нас бывает разное отношение к регионам, но Москва ‒ это не просто регион. Одних международных договоров и соглашений у Москвы порядком 170, это так на хорошее государство тянет.
У нас есть своя внешнеэкономическая деятельность. У нас по крайней мере были представительства в различных странах мира.
Меня во многом соблазнили тем, что если на федеральном уровне все вопросы решаются долго и тяжело, то в Москве какого-нибудь там 1999-2000 года все решалось очень быстро. Причём мэр Москвы по уставу отвечает за международную деятельность. Он занимался этим с большим интересом. Это было тяжелое время, денег в федеральном бюджете не было, а у Москвы были, и многие вопросы решались проще и интереснее.
В свое время очень серьезно спорили о том, стоит ли входить в ВТО или не стоит. Мы активно сотрудничали по вопросам международной безопасности, борьбы с терроризмом. И ПИР-Центр в свою очередь по нашей просьбе тоже занимался этими проблемами, и были очень интересные работы. Москва всегда была интегрирована в мировую экономику. Сейчас это немного смикшировалось, во многом, благодаря тому, что мой непосредственный начальник, Сергей Семенович Собянин, не так публичен на международной арена, как Лужков, но я не могу сказать, что менее эффективный. Это просто совершенно разные люди. У каждого свои особенности. Собянин, когда осуществляет международные проекты лично, делает это блестяще. Он находит те ходы, которые другие люди найти не могут. Лужков же был очень публичным политиком и от этого страдал. Однако, именно он открыл Москву для широкого международного сотрудничества… Не зря говорят о дипломатии городов, регионов.
И нельзя представить крупный мегаполис, который бы не участвовал в международном сотрудничестве. Я уж не говорю, о том, что Москва ‒ это не только притягательный центр для постсоветского пространства, но и крупный участник общемировых процессов. И это очень выгодно. Ведь во многом, сотрудничество регионов лишено политических составляющих и основано на прагматичном экономическом подходе. Так я там и застрял. До недавнего времени я входил в состав МИДовского резерва и формально меня могли отправить в командировку. Но я нашёл своё место, в одном из самых выдающихся субъектов федерации. И мои усилия были высоко оценены.
Организация, которая завоевала доверие с нуля
Когда только-только создавался ПИР-Центр, там собрались очень интересные эксперты: потенциал и молодёжь во главе с Володей [Основатель и директор ПИР-Центра Владимир Орлов. – Ред.]. Должен сказать, что было очень интересно. А потом мне поступило предложение войти в Экспертный совет, и я вошёл. Я считаю, что ПИР- Центр – это организация, которой нет аналогов в России и в других странах и которая завоевала доверие с нуля. Уровень Тимербаева – та золотая планка, до которой не дотягивают крупные организации. Стажеры, как и сотрудники ПИР-Центра, выросли самостоятельными личностями, и очень неплохо они звучат как в России, так и за рубежом. Их мнение воспринимается очень серьезно.
Моему ребенку самому захотелось пройти стажировку в ПИРе, поэтому я позвонил Владимиру Орлову. Конечно, для моего мальчишки эта стажировка представляла огромный интерес. Он сейчас в Газпроме работает, но тем не менее это часть его жизни.
Мимо них шли танковые колонны, а они застряли на границе
У нас же молодёжь сама решает куда, чего и как. Он [Сын. – Ред.] просто ещё на ранних этапах Russia Today очень часто летал в Грузию и Осетию, и продюсером был, потом журналистом.
Он был путешествующим журналистом, и военная тематика ему была очень близка. Когда разразился конфликт в Осетии, я активно работал в этом направлении, потому что правительство Москвы активно участвовало в деятельности совместной комиссии по Осетинскому урегулированию. И когда мне сын позвонил, я его естественно поддержал. Такая поездка профессионально очень интересна. Они улетели в Тбилиси, мимо них шли танковые колонны, а они застряли на границе. И они на этой нейтральной зоне вели репортажи на протяжении 10 дней. То есть они были на грани очень опасного развития событий. Много журналистов было потеряно, как наших, так и… BBC потеряли своих журналистов… было опасно. Это опыт, который вспоминается всю жизнь. Мы, естественно, переживали. Жена спала по 2-3 часа в день.
Всегда был какой-то симбиоз
Моя жена кандидат психологических и доктор политических наук. Один из первых в России. Она заведующая кафедрой мировой политики МГИМО, которую сама и создавала. У нас всегда в этом плане был какой-то симбиоз. По международной части делал что-то я, описывала она. Советовала что-то она, я воплощал. Это вполне нормально – профессиональное сотрудничество в рамках отношений.
Когда я был в Южной Африке 11 месяцев, мне семью привез министр иностранных дел на спецборту, потому что н е было других вариантов. И мы там обжились и все было хорошо. Она даже из Африки летала в Вену на конференции, работала в Южно-Африканских университетах как представитель МГИМО.
Интерес к театральному искусству появился ещё в глубоком детстве
Я раньше жил в непосредственном соседстве с актерами на Малой Бронной, и там был театр «Современник». Домашний театр – это театр «МоссСовета». Интерес к театральному искусству появился ещё в глубоком детстве. Я помню, что в тот же театр «Современник», мы ходили школьниками, пересмотрели весь репертуар. Причём иногда жульнически мы проникали между перерывами, заходили со служебных входов. И как-то это застряло во мне. Потом мне посчастливилось дружить и общаться со многими театральными выдающимися деятелями. К примеру, с Олегом Павловичем Табаковым, с которым у нас были совместные проекты, и в своё время мы помогали Рижскому театру русской драмы.
Вот недавно наш президент был на открытии нового здания театра «Юного Актера», и вот сейчас этот театр получил от Москвы новое здание. До этого они жили на задворках Ленкома с крошечной сценой, а сейчас выросли до своего собственного здания. Вообще я стараюсь такие проекты поддерживать лично. Это даёт тебе очень многое, это заряжает.
Чтобы эти 18 никогда не кончались…
Здорово, когда у тебя это молодой задор, действительно самое замечательное время. Мне повезло прожить свою жизнь без сожалений, и я живу, на мой взгляд, достаточно плодотворной жизнью.
