Заместитель директора – директор Образовательной Программы ПИР-Центра Елена Карнаухова обсудила вместе с Чрезвычайным и Полномочным послом, Председателем X Обзорной конференции Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) Густаво Злаувиненом весь обзорный процесс и Х ОК ДНЯО в частности, оценки и впечатления, трудности, с которыми он столкнулся, как Председатель ОК ДНЯО, взаимодействие внутри ядерной пятерки, причины из-за которых не удалось принять итоговый документ Конференции, какое будущее ждёт обзорный процесс, возможно ли расширение ядерного клуба, собственный путь Его Превосходительства Густаво Злаувинена в сфере ядерного нераспространения, а также его философию и жизненное кредо.
Как Вы оцениваете весь обзорный процесс, продолжавшийся в течение 7 лет, и Х ОК ДНЯО в частности? Как проходила подготовка к Х ОК ДНЯО? С какими трудностями вы столкнулись до начала Конференции?
Мы должны были провести Х ОК ДНЯО в апреле-мае 2020 г., но из-за пандемии COVID-19 мы были вынуждены четыре раза откалывать ее проведение. Наконец, нам удалось провести Конференцию в августе 2022 г., через два года и пять месяцев после первоначальной даты проведения Конференции. В течение этого длительного перерыва я попросил УВР ООН (UNODA) оказать помощь в организации ряда вебинаров по различным вопросам, связанным с ДНЯО для того, чтобы делегации и гражданское общество могли бы оставаться вовлеченными в процесс обсуждения наиболее важных вопросов, которые имели решающее значение на ОК ДНЯО. Параллельно я проводил онлайн консультации с государствами-участниками обзорного процесса каждые два месяца для того, чтобы держать официальные делегации в курсе ситуации и изменений, касающихся переноса сроков проведения Конференции, например, ограничений, введенных властями Нью-Йорка в связи с пандемией COVID-19. Подобный онлайн формат неформальных консультации был действительно важен для всех делегаций, потому что в ходе онлайн встреч у них была возможность поднять различные вопросы как по процедуре, так и по существу.
Мы также обсуждали формат проведения Конференции, поскольку не было четкого представления о том, когда ООН вернется к очному формату проведения встреч в штаб-квартире ООН. Например, мы столкнулись с дилеммой: провести ли встречу в кратчайшие сроки в онлайн или гибридном формате или продолжать ждать до тех пор, пока мы не сможем встретиться очно. Гибридный формат означал бы очное присутствие для тех делегаций, которые находятся в Нью-Йорке и у которых есть доступ к штаб-квартире ООН, и онлайн участие для их коллег, которые находятся в других государствах, а также в Женеве и Вене. Однако подобный формат не получил широкой поддержки со стороны большинства делегаций. В частности, Россия, Иран, Куба и другие государства-участники были против проведения Конференции в гибридном формате либо из-за опасений, связанных с возможными проблемами со связью, либо потому что они считали, что сложность подлежащих обсуждению вопросов на Конференции требует полноценного очного формата, либо потому что они придерживались мнения, что необходимо, чтобы все эксперты и участники Конференции собрались все вместе. Поскольку нам не удалось достичь консенсуса касательно проведения ОК ДНЯО в гибридном формате, мы решили и дальше откладывать сроки проведения Конференции.
Когда обязательства наконец позволили нам провести Конференцию в очном формате (с 1 по 26 августа 2022 г.), стали активно обсуждаться другие вопросы. Например, мне поступало много запросов от некоторых делегаций относительно получения виз для въезда в США. Им нужно было направить большие делегации для участия в интенсивном четырехнедельном обзорном процессе, в рамках которого проходили параллельные заседания. Обычно подобные вопросы находятся в ведении Секретариата ООН, поскольку они регулируются соглашением о принимающей стороне между ООН и США. Однако мне как Председателю Конференции приходилось активно взаимодействовать с правительствами этих стран, чтобы убедиться, что власти США выдадут визы всем членами делегаций. И я рад, что мне и моей команде удалось решить этот вопрос и что правительство США одобрило визы для всех участников. Но должен сказать, что я не знал точно, выдадут ли все визы до начала Конференции. Я знал, что некоторые государства-участники могут поднять процедурные вопросы в начале Конференции, если некоторые из членов их делегаций не получат визы США. Меня очень беспокоило, что это могло стать бы препятствием для обсуждения вопросов по существу на Конференции. Я все время вспоминал, что произошло на ОК ДНЯО, проходившей в 2005 г., когда не удалось принять повестку дня в течение первых трех недель Конференции, и поэтому не было почти никакой работы Конференции по существу. Я опасался, что то же самое случится и на Х ОК ДНЯО. Поэтому для меня было важно разрешить все процедурные вопросы до начала ОК ДНЯО.
Я помню, что 1 ноября 2021 года в ПИР-Центре состоялась Ваша открытая лекция о перспективах проведения Х ОК ДНЯО для студентов магистерской программы двойного диплома «Глобальная безопасность, ядерная политика и нераспространение ОМУ» (реализуется МГИМО МИД РФ, ПИР-Центров и Миддлберийским институтом международных исследований в Монтерее, США) и для более широкой аудитории. И также я помню, что Вы сказали, что режим ядерного нераспространения переживает непростые времена и что сама Конференция будет проходить в очень напряженной атмосфере. Итак, каковы основные факторы, которые помешали провести Конференцию и обзорный процесс конструктивно и с положительным результатом: структурные изменения в области международных отношений, отсутствие доверия между государствами, слишком много эмоций в ходе переговорного процесса или неудачи дипломатии?
Мы заранее понимали, что Конференция будет необычайно сложной и что будет трудно достичь консенсуса по итоговому документу. По сути, основная проблема, с которой мы столкнулись и с которой мы продолжаем сталкиваться сейчас, – это растущее разочарование (frustration) значительного большинства государств-участников ДНЯО, которые не обладают ядерным оружием, что связано с отсутствием реального прогресса в сфере ядерного разоружения, поскольку они видят, что государства, обладающие ядерным оружием, не выполняют свои обязательства по статье VI ДНЯО. Также наблюдалась напряженность, связанная с различием в позициях по вопросам нераспространения, таким как выполнение резолюции ООН 1995 г. о создании ЗСОМУ на Ближнем Востоке, сложный вопрос выхода КНДР из ДНЯО, иранская ядерная программа и т.д. Все эти вопросы очень сложные сами по себе, но конфликт на Украине только усилил напряжённость в контексте ДНЯО. Важным аспектом стало то, что после 24 февраля 2022 г. динамика взаимодействия между пятью государствами, обладающими ядерным оружием, изменилась. В ходе всех предыдущих обзорных конференций государства, обладающие ядерным оружием, согласовывали свои подходы, даже если они и их национальные интересы различались, и в контексте ДНЯО они разделяли принципиальные позиции, касающиеся их ядерного статуса. Однако после 24 февраля 2022 г. так называемый процесс координации ядерной пятерки перестал работать. Х ОК ДНЯО стала первой конференцией, когда ядерная пятерка не смогла согласовать позиции по вопросам, связанным с ДНЯО касательного того, как реагировать на требования подавляющего большинства государств, не обладающих ядерным оружием.
А что Вы можете сказать о взаимодействии между группами государств в рамках самой ядерной пятерки? Я имею в виду взаимодействие между Россией и Китаем с одной стороны и США, Францией и Великобританией, с другой.
Насколько я понимаю, до начала и во время Конференции США, Франция и Великобритания, так называемая ядерная тройка, согласовывали свои позиции. Они не включили в состав своей группы Россию из-за конфликта на Украине, а Китай решил не участвовать в этой группе до тех пор, пока Россия не будет приглашена. Я понимаю, что российская и китайская делегации проводили встречи в ходе Конференции, но я не знаю, координировали ли они также свои позиции.
Поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями о первых днях проведения Конференции. Каково это было? Как Вы оцениваете Вашу собственную роль на Конференции?
Я был очень рад, что нам удалось успешно начать Конференцию, потому что я понимал, что конфликт на Украине бросит тень на всю Х ОК ДНЯО. Я предполагал, что многие делегации выступят с резкими политическими заявлениями в отношении России, но моя позиция заключалась в том, что все эти политические вопросы нужно было обсуждать в ходе первой недели Конференции, когда должны были проходить пленарные заседания и общие дебаты. На самом деле многие делегации поднимали вопрос конфликта на Украине в своих выступлениях в течение первой недели Конференции, в частности, европейские и американская делегации. И Россия, конечно, используя право на ответ, выражала свою позицию относительно конфликта на Украине.
Государства-участники очень активно обсуждали конфликт на Украине, поскольку это был очень серьёзный вопрос. Но также поднимались и другие проблемы. Например, делегации хотели обсудить вопрос ядерных двигателей на атомных подводных лодках, различные проблемы нераспространения, гуманитарные последствия применения ядерного оружия и причины, по которым до сих пор не удалось достичь прогресса в деле ядерного разоружения и т.д. Поэтому я старался свести все обсуждения относительно ситуации на Украине к тем вопросам, которые напрямую касаются ДНЯО, а именно: угроза применения ядерного оружия и угроза нападения на АЭС. Но многие делегации продолжали поднимать этот вопрос практически по всем аспектам ОК ДНЯО.
Какие государства были наиболее активны в рамках проведения X ОК ДНЯО? Оказала ли их активность положительное или отрицательное влияние на ход Конференции?
Я бы сказал, что очень многие делегации проявляли невероятную активность в процессе подготовки и проведения Конференции. Около 30–40 делегаций были наиболее активны по большинству вопросов, а многие другие делегации были активны по некоторым конкретным вопросам. Основная группа делегаций очень часто брала слово в ходе Конференции, внося предложения, проводя переговоры, организуя параллельные мероприятия или даже обсуждая вопросы на полях Конференции. Я не хочу оставлять никого в стороне, но я приведу лишь несколько примеров активных делегаций, таких как Индонезия, Бразилия, Мексика, Малайзия, Египет, Алжир, Филиппины, Иран, Коста-Рика, Колумбия, Куба, Аргентина, Канада, Австралия, Австрия, Швейцария, Япония, Нидерланды, Новая Зеландия, Швеция, США, Великобритания, Франция, Россия, Китай, Польша, Венгрия, Болгария, Германия, Финляндия, Норвегия и другие. На мой взгляд, все делегации, за редким исключением, внесли позитивный вклад в ход дискуссий и переговоров в рамках проведения Конференции.
Я бы хотела коснуться двух следующих страновых кейсов, если это возможно. Первый — это Республика Кирибати. Как вы помните, представитель Республики Кирибати заявил с трибуны, что он будет рекомендовать правительству своей страны выйти из ДНЯО. Второй кейс — это Франция. Франция инициировала принятие совместного заявления, в котором Россия просто обвинялась в проведении специальной военной операции. Было бы интересно обсудить само заявление, так как оно вызывает у меня много вопросов относительно авторов заявления, его подписантов и т.д. Но я бы Вас попросила дать комментарий только касательно того, могут ли подобные действия со стороны одного ядерного государства по отношению к другому ядерному государству нанести ущерб режиму ядерного нераспространения и предотвратить достижение дальнейшего прогресса в рамках обзорного процесса.
С моей точки зрения, кейс Кирибати как раз доказывает то, что я уже упомянул, а именно растущее разочарование (frustration) значительного большинства государств, не обладающих ядерным оружием, потому что они видят, что ядерная пятерка не делает реальные шаги в направлении ядерного разоружения и, таким образом, не выполняет свои обязательства по ДНЯО. Ответ государств, обладающих ядерным оружием, заключается в том, что международная обстановка в области безопасности не способствует достижению прогресса по вопросам ядерного разоружения. Однако история показывает, что прогресс в области контроля над вооружениями и ядерного разоружения может быть достигнут даже в моменты кризиса или напряженности. Например, в период наивысшей напряженности в отношениях между СССР и США двум государствам удалось заключить важные договоры об ограничении и сокращении ядерных вооружений, например, Договоры ОСВ, СНВ и ДСНВ 2010 г. Но после заключения этих договоров не наблюдалось дальнейшего прогресса в деле ядерного разоружения. И именно поэтому мы можем наблюдать, что все большее число государств, не обладающих ядерным оружием, испытывают сильное разочарование и выступают с резкими заявлениями в отношении ДНЯО. Мне хотелось бы верить, что представитель Кирибати просто хотел выразить разочарование (frustration) своей страны и продемонстрировать его государствам, обладающим ядерным оружием. Я думаю, что очень важно призывать ядерную пятерку предпринимать более решительные шаги для выполнения их обязательств по статье VI ДНЯО, потому что подобная ситуация может подорвать доверие к режиму ДНЯО.
Что касается заявления, сделанного Францией, я хочу сразу уточнить, что представитель Франции взял слово в последний день Конференции, 26 августа, и выступил с совместным заявлением, подписанным многими другими делегациями, в котором они подвергли критике Россию за начало специальной военной операции на Украине, а также выразили озабоченность по поводу обеспечения защиты и безопасности ядерных объектов на Украине в условиях военных действий. Франция, как и любое государство-участник [обзорного процесса], имела право выступить с подобным заявлением. Тем не менее, я считаю, что государства, обладающие ядерным оружием, должны обсуждать друг с другом важные вопросы, касающиеся ядерного разоружения, контроля над вооружениями и безопасности ядерных объектов, даже в нынешних условиях. Это важно для всего человечества.
Расскажите поподробнее о подготовке итогового документа в этом году. То, что нам не удалось принять итоговый документ Конференции, — это действительно трагедия? Должны ли мы оценивать успех обзорного процесса фактом принятия итогового документа? Это же просто документ или все-таки нечто большее…
Как я уже говорил, ожидалось, что будет очень сложно принять итоговый документ консенсусом, поскольку было высказано много различных мнений по таким важным вопросам, как ЗСОМУ на Ближнем Востоке, иранская ядерная программа, ядерный арсенал КНДР, отсутствие прогресса в области ядерного разоружения и т.д. В ходе предыдущих ОК ДНЯО не удавалось достичь консенсуса по итоговому документу из-за одного конкретного вопроса. Например, на IX ОК ДНЯО 2015 г. не удалось достичь консенсуса по итоговому документу из-за расхождения позиций некоторых государств-участников относительно формулировок по ЗСОМУ на Ближнем Востоке. Но в преддверии X ОК ДНЯО мы столкнулись с несколькими сложными вопросами, а не с одним. Поэтом я пытался способствовать тому, чтобы делегации пришли к общему пониманию по большинству этих вопросов, просто чтобы доказать, что мы можем продолжить работать вместе.
На третьей неделе Конференции у нас каким-то образом стало получаться находить общее понимание основных проблем, связанных с ДНЯО, и того, как они должны быть отражены в итоговом документе. В начале последней недели Конференции, когда работа Главных комитетов и Вспомогательных органов была завершена, я объединил все предложения в проект итогового документа и попытался убедить делегации, что необходимо прийти хотя бы к минимальному компромиссу по вопросам, которые обсуждались в ходе Конференции. В пятницу 26 августа многие делегации сообщили мне, что их государства готовы принять итоговый документ, несмотря на то что он не идеален. Но ситуация изменилась, когда российская делегация сообщила мне, что у Москвы до сих пор имеются серьезные оговорки по поводу формулировок, касающихся ситуации на Украине. Поскольку не было времени вести дальнейшие переговоры, я оставил текст без изменений, и российская делегация заблокировала консенсус по итоговому документу Х ОК ДНЯО*.
Каковы перспективы обзорного процесса в дальнейшем? Необходимо ли и каким образом можно реформировать обзорный процесс ДНЯО и обзорные конференции (их повестку дня, формат, цели и т.д.)?
Даже если нам не удалось принять итоговый документ консенсусом, я считаю, что Х ОК ДНЯО показала, что государства-участники все же смогли обсудить все вопросы, касающиеся ДНЯО, взаимодействовать и вести переговоры друг с другом и даже прийти к согласию по некоторым наиболее важным проблемам в рамках Договора. Я не думаю, что успех обзорной конференции ДНЯО следует оценивать только по тому, удалось ли согласовать итоговый документ или нет. В случае Х ОК ДНЯО делегациям от 161 государства-участника удалось обсудить и согласовать вопросы, связанные с ядерным оружием, при этом по некоторым из них делегациям удалось прийти к согласию, а по другим они разошлись во мнениях. Так и работает обзорный процесс. И это нормально. Наконец, что не менее важно, многие делегации, выступавшие в ходе Х ОК ДНЯО, подчеркнули необходимость для своих государств расширить доступ к возможностям использования атомной энергии в мирных целях, например, для борьбы с раком, управления водными ресурсами, улучшения сельскохозяйственных культур и т.д. Я очень рад, что на Конференции 2022 г. третий столп ДНЯО обсуждался на том же уровне, что и первый и второй столпы. Я твердо убежден, что мы будем продолжать совместную работу.
Возможно ли внести поправки в ДНЯО? До сих пор есть государства, неофициально обладающие ядерным оружием, и они вовлечены в слишком большое количество конфликтных ситуаций. Правильно ли то, что мы чрезмерно сосредотачиваемся на российско-американских отношениях, при этом не уделяя должного внимания ядерным арсеналам других государств?
Для построения мира, свободного от ядерного оружия, необходимо, чтобы все государства, обладающие ядерным оружием, то есть и те пять государств, которые признаны ДНЯО, и те, которые находятся вне режима ДНЯО, ликвидировали свои ядерные арсеналы. ДНЯО призывает эти государства, обладающее ядерным оружием, присоединиться к Договору в качестве государств, не обладающих ядерным оружием. К сожалению, реальность показывает, что они не намерены сделать это. Я не вижу способов пересмотра ДНЯО и даже выдвижения подобной инициативы. Если мы сейчас возобновим переговоры по ДНЯО, нам не удастся прийти к консенсусу относительно того, как мы можем укрепить действие Договора. И это также может нанести непоправимый ущерб всему режиму ядерного нераспространения и разоружения. Этот режим не идеален, но это самый лучший его вариант, который у нас может быть. Я уверен, что если бы в 1995 г. мы продлили ДНЯО только на 25 лет, а не бессрочно, то сейчас было бы почти невозможно достичь консенсуса по продлению Договора еще на 25 лет.
Возможно ли, что в будущем будет больше государств, обладающих ядерным оружием? Что может привести к краху режима ДНЯО?
Существует огромное количество трудностей, с которыми сталкивается режим ДНЯО и которые могут подорвать доверие государств-участников к нему или даже поставить под угрозу существование Договора, и я не хочу, чтобы это произошло. Очевидно, что разочарование (frustration) продолжает расти, и если некоторые государства, не обладающие ядерным оружием, вышли бы из ДНЯО, это бы стало началом конца. Когда Северная Корея заявила о выходе из ДНЯО и провела свои первые ядерные испытания, это ввергло режим Договора в кризис, но с ним удалось должным образом справиться. Однако если будет еще один или несколько таких прецедентов, боюсь, что будет невозможно сохранить режим ДНЯО без серьезных последствий.
Ядерное разоружение в текущих условиях возможно, или его достижение становится лишь мечтой?
Я считаю, что все еще возможно достичь ядерное разоружение. Но я понимаю и принимаю, что это очень сложный и политически трудный процесс. Однако если будет политическая воля возобновить переговоры по ядерному разоружению, то появится возможность ощутимо продвинуться вперед в этом вопросе. Государства, не обладающие ядерным оружием, должны увидеть, что до сих пор теплится «надежда» на то, что обязательства по статье VI ДНЯО будут выполнены в полной мере и будет построен мир, свободный от ядерного оружия. И только государства, обладающие ядерным оружием, могут дать им такую надежду.
Считаете ли Вы, что образование в области ядерного нераспространения и разоружения может служить эффективным инструментом для снижения ядерных рисков и содействия ликвидации ядерного оружия? Обстановка в мире становится все хуже и хуже, хотя идеи, связанные с образованием в области ядерного нераспространения и разоружения, развиваются и распространяются с начала 2000-х гг.
Я считаю, что чем больше людей будут знать об опасности, которое несет ядерное оружие, чем больше людей будут выражать свои опасения по поводу этой угрозы, тем больше шансов, что правительства государств, обладающих ядерным оружием, начнут пересматривать свою политику в области ядерного оружия и ядерного сдерживания. Я уверен, что гражданское общество действительно играет важную роль и способствует тому, чтобы государство боролись с рисками, которые связаны с ядерным оружием. Образование — это один из тех инструментов, которые помогают повысить осведомленность о проблемах, связанных с ядерным оружием, и призывать к его ликвидации. Конечно, только образования в области ядерного нераспространения и разоружения недостаточно, чтобы решить все наши проблемы, но это чрезвычайно важный фактор.
Каким же образом мы бы могли повысить эффективность образования в области ядерного нераспространения и разоружения?
Мы должны выйти из зоны комфорта. Обычно образование в области ядерного нераспространения и разоружения проводится среди профессионалов, которые являются экспертами по этим вопросам или по международным отношениям, или среди людей, которые хотят стать экспертами, изучать вопросы, связанные с ядерным оружием, и заниматься ими в будущем. Я считаю, что мы должны отойти от этой логики и продвигать образование среди более широкой аудитории. Например, мы можем развивать образование в области ядерного нераспространения и разоружения в начальных и средних школах, которые не занимаются вопросами ядерного разоружения и международных отношений. Каждый должен понимать, какую угрозу представляет ядерное оружие. Поэтому мой совет заключается в следующем: «Выходите из зоны комфорта и обращайтесь к более трудной аудитории».
Расскажите о Вашем собственном пути в сферу деятельности, связанную с ядерной проблематикой. Всегда ли Вы считали, что ядерного оружие зло для всего человечества?
Когда мне было пять лет, моя тетя Бэтти рассказала мне о Хиросиме и Нагасаки. Я очень хорошо это помню. Это был август 1965 г., двадцатая годовщина атомных бомбардировок. Я никогда не забуду фото [атомных] бомбардировок [Хиросимы и Нагасаки], которые она мне показала в журнале Life. Я был глубоко потрясен масштабами разрушений и страданиями тех, кто выжил. С тех пор я всегда считал, что ядерное оружие ужасно, аморально и направлено против всего человечества, как говорит Папа Римский Франциск. С того дня я захотел внести вклад в дело построения мира, свободного от ядерного оружия. Когда я позже решил стать дипломатом, я надеялся, что мне поручат заниматься вопросами, связанными с ядерным оружием. После окончания Аргентинской дипломатической академии (Argentine Diplomatic Academy) я подал заявление на работу в Отделе ядерного разоружения и нераспространения. Меня направили в учебные миссии в Женеве, Вене и Нью-Йорке. Моя первая зарубежная должность была в представительстве Аргентины при МАГАТЭ в Вене. Большая часть моего карьерного пути была связана с вопросами ядерного оружия и разоружения и чередовалась с периодами, когда я занимался вопросами двусторонних отношений, от экономических и юридических до культурных и политических вопросов. Но затем я вернулся к проблемам, которые ближе моему сердцу, — ядерному нераспространению и разоружению.
У вас есть жизненное кредо? Какой философии Вы придерживаетесь?
Мое жизненное кредо: «Всегда говорить правду, быть честным и транспарентным для всех». Я всегда стремился следовать этому кредо во всех областях моей жизни, а также в моей работе. Я обращался к нему, когда был назначен Председателем Х ОК ДНЯО. И я ясно излагал его всем делегациям на протяжении всего периода моего нахождения в должности Председателя Х ОК ДНЯО: «Я буду говорить другим делегациям то, что вы говорите мне, а я буду говорить вам то, что другие делегации говорят мне. Я не скрываю и не искажаю информацию, и я ожидаю, что делегации не будут скрывать от меня информацию или искажать ее».
Есть ли жизнь после окончания пребывания в должности Председателя Х ОК ДНЯО? Чем Вы теперь будете заниматься? Будет ли Ваша дальнейшая работа связана с ядерной проблематикой?
Я надеюсь, что есть жизнь после Х ОК ДНЯО! А если серьезно, то в декабре 2021 г. я баллотировался на пост председателя Ассоциации дипломатической службы Аргентины. Решение было принято, когда Х ОК ДНЯО должна была состояться в январе 2022 г. Я был избран на этот пост, и затем сроки проведения Конференции были перенесены на август. Поэтому мне пришлось отложить начало работы в Ассоциации до завершения работы Конференции. Я сейчас занимаю новую должность – должность председателя Ассоциации дипломатической службы Аргентины. У меня появились новые задачи и обязанности. Но я знаю, что, так или иначе, я продолжу работать над вопросами ядерного разоружения и нераспространения всю свою жизнь.
