Обзорная конференция ДНЯО – одна из тех международных площадок, что позволяет представителям самых разных стран прямо высказать свою позицию и заявить о своем мнении. Что насчет голоса из Океании? Заместителю директора ПИР-Центра Елене Карнауховой удалось пообщаться с четвертым президентом Республики Кирибати (1994–2003) послом Тебуроро Тито, ныне Постоянным представителем Республики Кирибати при ООН.
В данном интервью в рамках рубрики «Заметки с полей: 10-я Обзорная конференция ДНЯО глазами российской публичной дипломатии» мы поговорили про впечатления представителя Кирибати по 10-й ОК ДНЯО, отголоски колониализма и империализма сегодня, роль ядерного оружия в Океании и мире, ДЗЯО и ДНЯО, вооруженные силы ООН, фактор AUKUS, перспективах сотрудничества России и Кирибати, а также узнали про личную философию Посла Тито и почему на его галстуке написано «любовь».
Итак, господин Посол, поделитесь своими впечатлениями о том, как проходит X Обзорная конференция ДНЯО. Вы активно участвуете в заседаниях главных комитетов, выступаете в качестве спикера на панельных дискуссиях в рамках мероприятий на полях. Как Вы оцениваете атмосферу, которая царит здесь, на площадке ОК ДНЯО? Будет ли, по Вашему мнению, принят итоговой документ Конференции?
Конференция проходит очень активно, но между государствами столько противоречий, что принятие итогового документа маловероятно. Большинство стран только и делают, что переводят стрелки друг на друга. Почему так? Потому что никто не любит признавать свои ошибки и предпочитает обвинять другого, чтобы казаться лучше. Другая проблема текущей ОК ДНЯО – политическая предвзятость некоторых председателей главных комитетов. Они не занимают нейтральной позиции, а выгораживают западно-ориентированные подходы. Так не должно быть на международной площадке, цель которой – обеспечить глобальную безопасность. Мир изменился, и указывать другим странам, как лучше быть и что делать, не совсем корректно.
Слышатся отголоски империализма. Думаю, что Кирибати чувствует это как нельзя лучше. Долгое время Ваша страна находилась под гнетом британского колониального владычества. Расскажите, как это было? Чувствуете ли Вы какие-либо негативные последствия от колониального прошлого?
Да, Кирибати, действительно, было колониальным владением Британской империи. Британцы приплыли к нам и сказали: «Мы будем обеспечивать вашу безопасность, потому что иначе вы попадете под контроль французов. Мы поможем вам». Так мы и стали колонией Великобритании. Британские колониальные власти всегда диктовали нам, что нужно делать. Но от принадлежности к Британской империи мы смогли извлечь и выгоду – если бы не британцы, нас бы всех вырезали японцы и корейцы. Они очень агрессивно себя вели в XIX–XX вв. Годы Второй мировой войны и японская агрессия лишь доказывали это. В конце 1970-х гг. мы встали на путь независимого развития. Но нам все равно периодически продолжают указывать, но так не должно быть в современном мире.
Во второй половине ХХ века Великобритания и США проводили ядерные испытания на территории Кирибати. Расскажите об этом поподробнее. Как это было? Как воспринимал народ Кирибати ядерные испытания? К каким последствиям они привели?
Помню, когда я был еще маленький, я плавал с друзьями в море. И тут я заметил вспышку яркого света. Неподалеку, за несколько тысяч миль, англосаксы испытали ядерное оружие. Тогда эта вспышка вызвала удивление, очень впечатлила меня. Народ Кирибати спокойно относился к ядерным испытаниям – нам говорили, что ядерное оружие нужно для обеспечения нашей безопасности. Мы думали, что вносим вклад в важное дело – ядерное оружие служило гарантией безопасности и защиты.
То есть Вы фактически оправдывали существование ядерного оружия? Если бы на Вас сейчас кто-то напал, было бы целесообразно запросить его применение против агрессора? Это несколько контрастирует с теми идеями, которые Вы выражаете в рамках действующего обзорного процесса.
Американцы осуществили бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, и это помогло остановить японцев, они были крайне агрессивны. Но после 1945 г. мир изменился. Появилась ООН, был принят ее Устав, где есть глава 6, и она призывает нас решать все международные проблемы мирными средствами. В таких условиях нет смысла в существовании ядерного оружия, и оно должно быть уничтожено. Сейчас постоянно ядерные державы говорят: «Ядерное оружие нужно для нашей безопасности». Но сколько ядерных испытаний было проведено в разных частях света! Они должны быть запрещены окончательно, очень важно ввести в действие Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Для чего испытывать ядерное оружие – для безопасности или все-таки ради славы и величия? Или чтобы уничтожить нас всех?
Вы спрашиваете меня, что бы мы делали, если на нас кто-то напал. В нашей стране нет вооруженных сил, и в обеспечении нашей безопасности мы уповаем на богов, в которых верим, и на силы природы. Мы верим в том, что сама природа сможет защитить нас. Ураганы, наводнения и т.д. – нас многое может защитить, главное, наша вера. Ядерное оружие – зло. Мы должны жить в мире, любви и согласии. Обратите внимание, что в главе 6 Устава ООН употреблено слово pacific, а не peaceful. Регион Пацифики как раз и дает пример мировому сообществу, что нам всем нужны мир и спокойствие. Мне кажется, что в этом и есть наша роль – призывать к миру, к любви, к уважению друг друга. Сейчас этого так не хватает.
Вы являетесь сторонником ядерного разоружения и ликвидации ядерного оружия. О ядерном разоружении вообще очень много говорят и пишут, как будто избавиться от ядерного оружия – легко и просто. Но такое ощущение, что все как-то подзабыли о том, что статья 6 ДНЯО призывает нас к полному и общему разоружению. То есть отказываться надо не только от ЯО, но еще и от обычных вооружений. Вот как об этом сейчас вообще можно говорить, если США являются лидерами по расходам на военные нужды, постоянно их увеличивая, а тот же Китай осуществляет модернизацию и наращивание своего военного потенциала?
Это очень сложный вопрос. Действительно мы должны стремиться к отказу от вооружений в принципе. У Кирибати нет вооруженных сил, насколько Вам известно. Я считаю, что вооруженные силы должны быть только у ООН.
Но тогда мы снова вернемся к вопросу о непредвзятости и нейтральности позиций. Кому будут подчиняться эти вооруженные силы ООН? А что, если они будут управляться политически ангажированным человеком?
Руководство ООН должно быть абсолютно нейтральным, это международная организация, представляющая интересы всего человечества. Если такие вооруженные силы будут созданы, то и руководить ими должен нейтральный человек с непредвзятой позицией, умеющий сглаживать противоречия. Но проблема ядерного разоружения, несмотря на безуспешность данного процесса в предшествующие годы, должно получать должное внимание, мы должны поднимать эту проблему, потому что иначе все вообще забудут про обязательство идти к миру без ядерного оружия. Другая проблема заключается в том, что мы вряд ли сможем отказаться от оружия – это навредит интересам корпораций, который разрабатывают новые вооружения и гребут огромное количество денег. Вооружения – это самый выгодный бизнес для тех, кто хочет озолотится. Разве человек откажется от денег? Жажда наживы, жадность не позволят.
Ваша страна является членом Договора о запрещении ядерного оружия. Вы действительно верите, что от него можно избавиться и что процессу ядерного разоружения поможет этот Договор? Может ли ДЗЯО негативно сказаться на обзорном процессе ДНЯО?
Да, мы являемся стороной ДЗЯО, и считаем, что этот договор нужен международному сообществу. Я не вижу никаких предпосылок к тому, что ДЗЯО подорвет позиции ДНЯО. Его основной смысл – показать, что большинство стран мира считает: «Уже хватит, все, пора отказаться от ядерного оружия». Это лишь способ привлечь внимание ядерной пятерки». Но не стоит думать, что ДЗЯО нанесет врет ДНЯО.
Когда мы готовили текст нашего интервью, 22 августа представители Республики Кирибати заявили, что Ваша страна выйдет из ДНЯО. Как вы можете это прокомментировать?
Данное решение о выходе из ДНЯО не моё, а Президента и Кабинета министров Республики Кирибати, которое основано на моей рекомендации и наблюдениях за тем, насколько государства, обладающие ядерным оружием, привержены конечной цели создания мира, свободного от ЯО. Начиная с искреннего признания важности итогового документа X ОК ДНЯО о ядерном ущербе, причиняемом человеческой жизни, здоровью и благополучию, окружающей среде, от которой зависят люди, а также о необходимости решения таких важных проблем.
Но не кажется ли Вам, что ДЗЯО, во-первых, пропитан идеализмом, а, во-вторых, несколько некорректен по ряду положений. Как Вы относитесь к закрепленному в нем положению о непропорциональном воздействии ядерного оружия на здоровье девочек и женщин? Вам, как представителю страны, где проходили ядерные испытания, не кажется, что такие положения абсолютно некорректны и несправедливы по отношению к мужчинам. Во-первых, ядерное оружие гендерно нейтрально: если его применить, не будет такого, что все женщины умрут, а мужчины продолжат безмятежное существование. Во-вторых, опыт Японии, Югославии после американских бомбардировок и многих тихоокеанских стран, подвергшихся воздействию ядерных испытаний, демонстрирует, что мужчины также подвергаются радиационному воздействию и сталкиваются с проблемами.
Значение ДЗЯО в том, что он призывает отказаться от ядерного оружия. Оно не нужно. Не имеет смысла. Только одни риски, от которых никто не выиграет. Я не могу сказать, что я согласен с этим положением о непропорциональном воздействии ЯО на девочек и женщин, но я не вижу смысла спорить об этом положении. Главное, что у нас есть этот Договор. Гендерная тематика очень популярна. Да, она спорна, спекулятивна и политически ангажирована. Мы не должны забывать, что есть мужчина и женщина, они должны быть вместе. Но, допустим, у вас другие предпочтения, никаких проблем. Но какая разница, сколько гендеров существует, когда мы обсуждаем те или иные договоры и международные проблемы. Это все область личного. Для международного права все люди равны, не должно быть преференций для каких-то гендерных групп.
Конечно, от ядерных испытаний страдают не только женщины, а от ядерного оружия погибнет все человечество, там уж твой гендер не будет играть никакой роли. Я лично сам столкнулся с последствиями ядерных испытаний: у меня некоторые родственники погибли от рака, кстати, мужчины. Многие женщины в Кирибати не смогли родить детей – у них были проблемы при беременности, при рождении детей. Заражению после британских и американских ядерных испытаний подверглись и наша вода, еда. Смертность от рака была велика.
Вы сказали, что нужно создать международные вооруженные силы под эгидой ООН, продвигать ядерное разоружение и отказаться от ядерного оружия. А что Вы думаете насчет военно-политических альянсов? Как повлияет на архитектуру безопасности в АТР создание AUKUS? Как в Океании воспринимают появление этого оборонного пакта между тремя англосаксонскими странами, и может ли AUKUS негативно сказаться на Договоре Раротонга о безъядерной зоне в южной части Тихого океана?
Такие альянсы, как НАТО, — это отголоски прошлого. На мой взгляд в годы советско-американской холодной войны НАТО имело смысл своего существования. Но времена меняются, и сейчас такие альянсы не нужны. Что касается AUKUS, мне совершенно не понятно, почему три страны решают за других, кто им угрожает и как нужно обеспечивать их безопасность. Это те самые отголоски империализма. Примерно то же самое и делали британские колонисты. Но мы живем в другом мире. Нельзя диктовать другим странам, кого бояться и как бороться с угрозами. Мы разберемся сами.
Китай – это тот самый «черт, который не так страшен, как его малюют». Сейчас очень активно в средствах массовой информации внедряется мысль, что Китай – это угроза № 1 для всех. Это все политика. Но такой взгляд не корректный. Мы Китай не боимся и не считаем, что он себя агрессивно ведет. Мы не собираемся дружить с американцами против китайцев или наоборот, мы как бы посередине, между ними, работаем с обеими сторонами, не делаем предпочтений и не даем преференций. У нас проходят консультации с представителями англосаксонских стран, состоящих в AUKUS, чтобы лучше разобраться в этом объединении. Но еще раз подчеркну, мне не понятно, почему узкая группа стран собирается вместе в закрытом формате и решает судьбы нашего региона. Если вы считаете, что нам что-то угрожает, пригласите нас, все обсудим и разберемся, что надо делать. В современном мире нельзя решать за других и думать, что только твоя точка зрения единственно верная.
Было бы интересно узнать Ваше мнение о реформе ООН, в частности, о расширении состава постоянных членов Совета Безопасности. Что Вы думаете об этом?
Я не думаю в таких радикальных категориях. Для меня главное, чтобы интересы всех были учтены.
В начале нашей встречи и в целом на полях ОК ДНЯО Вы часто говорите о том, что хотите помочь делу мира и делаете все для продвижения идей человечности, всеобщей любви. Что именно Вы делаете? Это Ваша личная философия или подобные взгляды были характерны и для Ваших предков?
Я родился и всю жизнь прожил в Кирибати, был президентом, всегда придерживался таких взглядов. Моя страна расположена в регионе Пацифики – само название нашего региона доказывает: наши страны и территории появились на этом свете, чтобы продвигать идеи мира. Пацифика – только прислушайтесь к этому слову. Вы уже обратили внимание на мой галстук и что на нем написано – «Любовь». Я считаю, что мое дело – продвигать любовь. Нужно любить и уважать друг друга, уметь слышать друг друга – это очень важно.
Что Вы думаете о России? Какие перспективы сотрудничества с нашей страной Вы видите?
Мы взаимодействуем с Россией, но не сказать, что активно. Например, в сфере рыболовства. Кирибати – прекрасная страна с точки зрения развития сотрудничества в сфере туризма. Но я считаю, что нам нужно работать активнее. Между нами проходит не так уж и много переговоров. Мы были бы рады, если бы россияне чаще приезжали к нам на Кирибати. Вам тоже следует приехать, может, и не только ради того, чтобы обсудить проблемы глобальной безопасности. У нас очень романтичная атмосфера царит.
Спасибо, господин Посол, принимаю Ваше приглашение, всегда мечтала побывать на островах Океании. Хотела бы задать еще следующую группу вопросов. Как Вы оцениваете развитие мирового порядка в текущих условиях? Мы уже несколько десятилетий говорим о «истернизации» и смещении центра силы в АТР. Поднимаются страны Азии. Но почему по-прежнему в той же самой информационной сфере доминируют западно-ориентированные подходы, а некоторые страны позволяют себе навязывать свою волю мнению большинства?
Это снова нас возвращает к разговору о наследии империализма. Империализм Запада вообще никуда не ушел, мы продолжаем видеть его в новых формах. Давайте будем откровенны: мы по-прежнему в большинстве своем говорим на английском языке, он остается linguafranca. Это очень важный ресурс с точки зрения владения умами. Конечно, мир развивается, появляются новые центры силы, но могущество Запада еще не уходит в прошлое, пусть и меняет свои формы. Такова философия западных, прежде всего, англосаксонских стран – думать, что они знают лучше всех, что нужно делать и как нужно развиваться. Я считаю, что наш мир красив, он должен быть красивым. Все страны, ядерные и неядерные, мы все должны сесть и подумать, что действительно важно в нашей жизни. Для меня самое важное – это работать на благо моих родных, близких и любимых.
