В апреле 2018 г. выпускник первого набора магистратуры двойного диплома в области нераспространения Алайн Понсе Бланкас взял интервью у Роланда Михайловича, в котором тот поделился своими мыслями об экзистенциальной угрозе ядерного оружия, Статьях I и II ДНЯО, Обзорных конференциях ДНЯО (1995, 2020), о ЗСЯО, ДЗЯО и ДЗПРМ.
«Ядерное оружие — это неправильный термин»
В 2018 г. исполняется пятьдесят лет с момента подписания Договора о нераспространении ядерного оружия. Накануне своего девяностого дня рождения один из авторов ДНЯО Чрезвычайный и Полномочный Посол Роланд Тимербаев дал интервью «Ядерному Контролю» и рассказал о подготовке договора, его бессрочном продлении и будущем ядерного нераспространения.
— Когда в 1968 г. подписывали ДНЯО, было ли ощущение, что он станет универсальным договором?
— Да, конечно. Я не помню точное количество, но в Москве довольно много стран его сразу же подписали. И параллельно шли подписания в Вашингтоне и Лондоне. Мы специально выбрали трех депозитариев потому, что ГДР, скажем, в Вашингтоне бы подписать не смогла. И цель была распространить договор на весь мир, я так Африку раза два объездил. Громыко (министр иностранных дел СССР в 1957-1985 гг.) просто вызывал и говорил, поезжайте в Западную Африку, потому, что он не мог меня сразу по всему континенту отправить. Потом говорил, теперь давайте в Восточную Африку. И не только я, и другие ездили.
— И американцы так же делали?
— Конечно, даже бывало, что где-то мы сталкивались.
— Насколько ДНЯО мог бы получиться другим? Скажем, в своей книге Вы пишете, что, когда обсуждалась десятая статья, предлагали прописать четкие причины, по которым можно выйти из договора.
— Насчет выхода, конечно, все не очень здорово получилось, но так к любой статье можно предъявить претензии, и к четвертой, и к шестой, и к десятой. Мы держались за первую, вторую и третью статьи, а все остальное легче шло. То, что какие-то страны могут что-то независимо создать, не казалось особенно реальным. Ну и были даже технические ограничения, когда англичане предлагали американцам уточнить методы обогащения, это была проблема потому, что мы свои технологии скрывали. Мы же первые освоили центрифужную технологию, и, если бы пришлось прописывать, какие способы обогащения нельзя передавать, понадобилось бы рассказывать, что у нас есть. Это была проблема.
— Статья шестая ДНЯО обязывает ядерные государства «в духе доброй воли вести переговоры об эффективных мерах по прекращению гонки ядерных вооружений в ближайшем будущем и ядерному разоружению». В шестьдесят восьмом году, когда государства активно наращивали свои ядерные арсеналы, можно ли было реалистично требовать не только прекращения гонки вооружений, но и разоружения?
— Конечно, были те, кто этого хотел, например, Мексика, Египет. Египет понятно почему. Мексика тоже, потому, что над ними располагалась Америка с огромными ядерными арсеналами. Поэтому они и договор Тлателолко инициировали.
Но мой главный аргумент в пользу договора все эти годы был, что Германия, вообще, от всего отказалась. Там были еще некоторые европейские страны, но главным был отказ немцев от ядерного оружия. Вот говорят, nuclear sharing (совместные ядерные миссии стран-членов НАТО), но разве это важно, когда Германия от всего отказалась. А немцы тогда работали с ядерными программами Бразилии, Южной Африки. Каким же провидцем оказался Громыко, он же пробивал ДНЯО в Политбюро, когда у всех на уме была Германия. И американцы измучились, посылали туда без конца то вице-президента, то кого-то еще, чтобы убедить немцев. Поэтому они и создали комитет Макнамары, придумали учения, в рамках которого немецкие летчики тренируются. Но они же никогда в жизни ядерной бомбы не видели. Ни один немец близко ядерной бомбы не видел, потому что они под охраной американских солдат.
— Для нас были главными первая и вторая статьи?
— В первой и второй статьях А.А. Громыко следил за каждым словом. Текст не он писал, он нам все объяснил и уехал в Москву, но мы каждое слово с ним согласовывали. Три месяца сидели в Нью-Йорке и согласовывали лично с А.А. Громыко каждое слово. Потом он сказал: «ОК», но, уже после того, как он сказал: «ОК», американцы предложили добавить: «ядерное оружие и другие ядерные взрывные устройства», чтобы контролировать и «мирные» заряды. Причем, это было как-то за ланчем. Но на это мы сами дали согласие, потому что это было очевидно. И больше никто уже не подходил к этой статье. С третьей потом пришлось помучаться, а дальше все пошло нормально. Остальные мы как-то спокойно доделали.
Началось это все в сентябре, когда А.А. Громыко встретился с Линдоном Джонсоном, и наша команда (нас было трое) продолжали работать до декабря, после чего переговоры возобновились в феврале уже в многостороннем формате и продолжались еще около года.
— Недавний Договор о запрещении ядерного оружия, написали, фактически, за месяц. Возможно поэтому он получился больше декларативным?
— Возможно, но не в этом дело, а в самом факте, что есть такой договор с хорошим названием и у него есть пятьдесят подписантов. А как это все дальше фактически пойдет, кто его знает. Зря только мы это так агрессивно отбрасываем, мне кажется, не стоит так делать. Можно же было сказать, важный вопрос, пускай работают.
— Но без нас…
— Я бы даже не акцентировался на том, что без нас. Сказал бы, полезное дело, пусть работают, это в духе шестой статьи.
— Если я правильно понимаю, ограничение действия ДНЯО двадцатью пятью годами было внесено безъядерными государствами, как инструмент давления на ядерные державы. Как получилось, что в 1995 году этот рычаг исчез?
— Мы начали готовиться к продлению ДНЯО в рамках PPNN (Programme for Promoting Nuclear Non-Proliferation, Программа по продвижению ядерного нераспространения, международная инициатива конца 80х – 90х годов) еще в конце восьмидесятых. Но мы решили сразу, что у PPNN не будет своей единой позиции, у всех экспертов было свое видение. Я был противником бессрочного продления, и был за то, чтобы через каждые двадцать пять лет договор продлевали.
— В этом случае, как раз в 2020 году предстояло бы очередное продление…
Да. Я считал, что это будет нажим на ядерные державы, и у меня было много сторонников, в это время, я конечно, уже не был на дипломатической службе. И вот во время Обзорной конференции 1995 года ко мне и к Джорджу Банну (американский дипломат, участвовавший в выработке ДНЯО) обратилась очень известная журналистка из NewYorkTimes с вопросом, как мы относимся к продлению ДНЯО. Я сказал, что с нашей точки зрения – Джордж молчал, он был близок к моей позиции, но не выражал ее – необходимо еще раз рассмотреть данный вопрос через 25 лет, и если к этому времени будет движение вперед, то надо продлевать бессрочно. И она об этом написала чуть ли не на первой странице NewYorkTimes. И на Джорджа как-то надавили – он тогда в Стэнфорде был – что он в следующем номере газеты дал опровержение. Ко мне, кстати, из нашей делегации никто не подходил и ничего по этому поводу не говорил. И я до сих пор считаю, что я был прав. За эти двадцать пять лет мы довольно много чего сделали, так что можно было бы сейчас продлять бессрочно.
— На Ваш взгляд, если бы у неядерных государств был бы такой инструмент давления в рамках обзорного процесса, понадобилось ли бы им разрабатывать Договор о запрещении ядерного оружия?
— Сложно сказать, не знаю, как могло бы пойти дело. Вообще, я уже говорил, что ядерное оружие – это неправильный термин, это не оружие, это способ уничтожения человечества. Оружие – это способ ведения войны и средство достижения победы. Если оружия у тебя недостаточно, тогда война заканчивается поражением. А ядерная война может привести только к уничтожению нынешнего человечества, примерно, как падения астероида вызывали предыдущие вымирания. Хотя, я думаю, что она вряд ли произойдет, благодаря двум факторам: во-первых, Хиросима и Нагасаки; во-вторых, Карибский кризис. Если бы не было Карибского кризиса, невозможно было бы понять всей опасности. Но события все еще могут пойти по похожему сценарию, люди же забывают, что было 1960-е годы.
— На Ваш взгляд, нужно дальше сокращать ядерные арсеналы?
— Обязательно нужно сокращать, потому, что ядерное оружие никогда применяться не будет. Причем даже не важно на сколько, самое главное это продолжить, на 500, 300 или 200, чтобы продолжался процесс. Продлить СНВ и немножко сократить. Я бы еще, конечно, хотел, чтобы наши лидеры сказали, что нужно двигаться к полному запрещению, и любые усилия на этом пути приветствуются – даже не упоминая Договора о запрещении – любая деятельность в духе статьи шестой ДНЯО.
Выходные данные cтатьи:
Ядерный Контроль, выпуск №8-9 (490-491), Сентябрь 2017
В мае 2007 г. на полях МАГАТЭ Ричард Хупер и Дженни Риссанен взяли интервью у Роланда Михайловича, в котором он поделился своими мыслями по проблематике ДНЯО и гарантий МАГАТЭ.
Презентация подготовлена бывшим руководителем департамента по контролю и координации политики в области безопасности МАГАТЭ, членом Экспертного совета ПИР-Центра Тариком Рауфом в память о Чрезвычайном и Полномочном После Роланде Михайловиче Тимербаеве.
