ГлавнаяПИР-Пресс сообщает«Да, надо признать, что кризис реален, ситуация в области нераспространения ухудшается, но все это не фатально»: интервью с Михаилом Лысенко
«Да, надо признать, что кризис реален, ситуация в области нераспространения ухудшается, но все это не фатально»: интервью с Михаилом Лысенко
ДНЯО, действительно, переживает кризис, а ДЗЯО – его альтернатива? Обзорные конференции нужно отменить? Кому выгодно применение тактического ядерного оружия на Украине и кто может это сделать? Обречена ли на взаимодействие «ядерная пятерка» и что делать с четверкой неофициальных ядерных государств? Что будет после прекращения действия ДСНВ-3 и чем AUKUS угрожает режиму ядерного нераспространения? Эти и многие другие актуальные вопросы мы обсудили с Михаилом Лысенко.
Михаил Николаевич Лысенко – член Экспертного совета ПИР-Центра, кандидат юридических наук. С 1997 по 2008 гг. работал в МИД СССР/РФ. Участвовал в переговорах по подготовке российско-американских договоров о сокращении стратегических наступательных вооружений, договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний, договора об обычных вооруженных силах в Европе. Руководил российскими делегациями на переговорах по заключению более 10 межправительственных соглашений о мирном использовании атомной энергии. С 2000 по 2004 гг. возглавлял департамент по вопросам безопасности и разоружения МИД России. В 2004-2008 гг. – Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в Новой Зеландии. С 2008 по 2015 гг. занимал должность директора департамента международного сотрудничества Госкорпорации «Росатом».
С 2016 г. является заместителем заведующего кафедрой международного права МГИМО МИД России. Специализируется на международном ядерном, космическом, энергетическим и арктическом праве, праве международной безопасности.
Интервью провела и подготовила Елена Карнаухова, заместитель директора – директор Образовательной программы ПИР-Центра.
Михаил Николаевич, на фоне специальной военной операции (СВО) России на Украине и особенно после 10-ой Обзорной конференции ДНЯО, завершившейся без принятия итогового документа, активизировались обсуждения о кризисе всего режима ядерного нераспространения. Слышать об этом «кризисе» приходится не впервой. И в 1990-е гг., и в 2000-е гг. об этом говорили. Если еще глубже копнуть, то мы можем найти исследования о «несостоятельности» ДНЯО еще в 1970-х гг., едва он вступил в силу. Тогда ключевым вызовом режиму стали мирные ядерные взрывы Индии. В 1980-е гг. тоже было много всего «интересного». Одна только израильская операция «Опера» по уничтожению ядерного реактора Ирака «Осирак» чего стоит! Но, что интересно, ДНЯО взяли и продлили в 1995 г. Весь режим выстоял до сегодняшнего дня несмотря ни на что. Есть ли сейчас этот «кризис» или нет?
Лысенко М.Н.: На мой взгляд, сейчас кризис режима ядерного нераспространения, действительно, есть. В разные годы ситуация в области нераспространения всегда была проблематичной. Но то, что мы наблюдаем сейчас, носит беспрецедентный характер. При этом, я уверен, даже если кризис есть, это не значит, что режим ядерного нераспространения находится в предсмертном состоянии, вот-вот окончательно рухнет, и мы увидим новые ядерные страны. Я не верю в это.
Давайте для начала поговорим об общих интересах участников ДНЯО. Для примера возьмем Саудовскую Аравию. По мнению ряда экспертов, Саудовская Аравия может создать ядерное оружие. Это очень мощная, богатая страна – денег у нее точно должно хватить на ядерную программу. Но выгодно ли США, России или странам Ближнего Востока, чтобы Эр-Рияд получил ядерную бомбу? Сомневаюсь.
Посмотрим на Китай: страна совсем не заинтересована в том, чтобы Япония или Республика Корея приобрели ядерное оружие. Когда-то, во второй половине ХХ в., КНР беспокоилась о том, что ядерный статус приобретет Индия. Индия его де-факто все-таки добилась, когда в 1998 г. провела ядерное испытание. Ее примеру тут же последовал Пакистан. Но Индия и Пакистан все-таки «зациклены» друг на друге в первую очередь.
Эти примеры говорят о том, что у «ядерной пятерки» сохраняется общность интересов в сфере ядерного нераспространения. Почему же тогда можем говорить, что кризис все-таки есть?
ДНЯО не существует в каком-то вакууме, это часть общей архитектуры международной безопасности. Но сейчас происходят радикальные политические встряски. Зашкаливает общий градус конфронтации. США и их союзники не скрывают, что хотят добиться, пусть не уничтожения, но ослабления России. И это началось не после начала нашей СВО. Конечно, такая обстановка не может способствовать нормальному функционированию режима ядерного нераспространения.
В чем именно, по Вашему мнению, заключается этот кризис режима ядерного нераспространения?
Лысенко М.Н.: Я вижу несколько его проявлений, или составляющих. Во-первых, общий российско-американский и многосторонний диалог по стратегической стабильности не просто заморожен, он сведен на нет. Еще до начала СВО мы пытались договориться с НАТО и США о гарантиях безопасности. Сейчас никто не обсуждает вообще ничего, да даже просто не думает об этом.
Во-вторых, не просматриваются перспективы вступления в силу ДВЗЯИ. Это застарелая проблема, которая тянется еще с 2000-х гг. Более того, сейчас и в США, и в России звучат идеи, что надо выйти из Договора и провести серию демонстрационных ядерных испытаний. В США об этом стали активно и открыто говорить при президенте Д. Трампе (2017-2021). США, напомню, ДВЗЯИ подписали, но не ратифицировали. Сейчас там обсуждаются идеи возобновить ядерные испытания на полигоне в штате Невада. У нас такие разговоры на экспертном уровне в публичном пространстве также ведутся [для возобновления ядерных испытаний имеются инфраструктурные возможности – прим.ред. [1] ]. Они объясняются текущей геополитической обстановкой и вписываются в наше базовое намерение – мы хотим показать, что решительно готовы отстаивать суверенитет и национальные интересы России. В-третьих, обостряются проблемы, связанные с военным использованием космического пространства. Возьмем, к примеру, глобальную спутниковую систему Илона Маска «Starlink». Казалось бы, это частный проект. К тому же, заявлены им только гражданские цели. Но эта группировка спутников прямо используется сейчас, чтобы помогать Украине убивать российских солдат и мирных граждан. Такая ситуация не регулируется нормами международного права. Космос – арена, где очень быстро может развернуться настоящая военная конфронтация.
В-четвертых, наболевшая тема – риски расширения НАТО. Альянс не отказывается от планов предоставить членство Украине, Грузии и Молдавии, т.е. государствам, которые располагаются по периметру российских границ. Более того, в контексте НАТО есть и более практические вопросы: США обучают пилотов из своих союзнических европейских стран, например, Германии, применять ядерное оружие! Мы в ответ заявили, что будем обучать белорусских пилотов методике применения ядерного оружия (мы вправе это делать, поскольку Россия и Белоруссия – это союзное государство). Американское ядерное оружие по-прежнему находится на территории натовских стран – это серьезная проблема, которая не может нас не беспокоить. В июне 2022 г. президент России В.В. Путин заявил, что в шести европейских странах располагаются до 200 американских тактических ядерных боезарядов, для их применения подготовлены 257 самолетов, причем не только американских [2]. Конечно, Россия и Белоруссия не могут закрывать на это глаза. Россия, отмечу, ядерное оружие за пределами своей национальной территории не размещает. То есть и в Белоруссии его нет.
В-пятых, серьезный вызов для режима ядерного нераспространения бросает AUKUS: в сентябре 2021 г. Австралия, Великобритания и США обнародовали соглашение о новом оборонном альянсе, которое предполагает поставку Австралии атомных подводных лодок. Это явный вызов режиму ядерного нераcпространения. Об этом еще поговорим сегодня подробнее.
Что же тогда стоит предпринять в сложившейся ситуации? Какие правовые и дипломатические «рецепты» Вы можете предложить?
Лысенко: М.Н.: Факторы, которые я обозначил, подрывают режим ядерного нераспространения на фоне обострения общей стратегической конфронтации. Иначе быть не может. Да, надо признать, что кризис реален, ситуация в области нераспространения ухудшается, но все это не фатально. Я бы вообще не ставил вопрос, «нужен» ли ДНЯО, ушло ли его время? На мой взгляд важнее задаваться вопросом: «А есть ли альтернативы и режиму ядерного нераспространения?». Убежден, что нет никаких альтернатив. Нет и быть не может.
Апологеты Договора о запрещении ядерного оружия (ДЗЯО) могли бы с Вами поспорить. Чем не альтернатива? Мы обсуждали этот вопрос со сторонниками Договора в рамках участия ПИР-Центра в 10-ой ОК ДНЯО [3]. И многие сторонники ДЗЯО уверены, что этот Договор нужен для того, чтобы добиться прогресса по вопросам ядерного разоружения. У неядерных стран накипело? Как это влияет на режим ядерного нераспространения?
Лысенко М.Н.: Сейчас многие государства очень зациклены на проблематике ядерного разоружения. Но хотел бы напомнить содержание статьи VI ДНЯО: «Каждый Участник настоящего Договора обязуется в духе доброй воли вести переговоры об эффективных мерах по прекращению гонки ядерных вооружений в ближайшем будущем и ядерному разоружению, а также о договоре о всеобщем и полном разоружении под строгим и эффективным международным контролем». То есть здесь прописаны два самостоятельных параллельных трека: 1) ядерное разоружение, в котором должны участвовать все страны – и ядерные, и неядерные; 2) всеобщее и полное разоружение. А что же получается на деле? СССР/РФ и США предпринимали шаги по ограничению и сокращению ядерных вооружений и сократили свои ядерные арсеналы на две трети! Содействуют ли неядерные государства процессу ядерного разоружения? Что они сделали за эти 50 с лишним лет? А ведь источниками рисков расползания ядерного оружия являются именно региональные, локальные конфликты и противоречия, а не характер отношений между СССР/РФ и США.
В январе 2022 г. «ядерная пятерка» выступила с беспрецедентной инициативой – пять ядерных стран, пять постоянных членов Совета Безопасности ООН, приняли заявление на уровне глав государств о том, что в ядерной войне не может быть победителя и она не должна быть развязана [4]. Я считаю, что это было эпохальное событие. Только вдумайтесь, за всю послевоенную историю еще не было такого случая, чтобы пять постоянных членов СБ ООН выступали совместно с единой позицией по вопросам, связанным с войной и миром, с применением ядерного оружия и т.д. Это большое достижение. И его величие заключается еще и в том, что заявление было принято, когда угроза вооруженного конфликта между Россией и Украиной уже «висела в воздухе». Но ведь нашлась же политическая воля у ядерных держав. А что в ответ сделали неядерные страны? Ничего. Почему бы им, например, не принять свое совместное заявление, что они поддерживают действия Великобритании, Китая, России, США и Франции? А где прогресс или хотя бы движение по второму треку статьи VI ДНЯО – в переговорах по полному и всеобщему разоружению? Никто «палец о палец» ни ударил! Про это сейчас вообще никто не говорит. Почему бы эту проблему не обсудить? Зачем ее нужно замалчивать? Ответов на эти вопросы никто из неядерных стран не дает.
В январском заявлении стран «ядерной пятерки» дан и взвешенный ответ на ДЗЯО: «Мы подчёркиваем наше стремление работать со всеми государствами в целях создания атмосферы безопасности, более благоприятной для прогресса в сфере разоружения, с конечной целью построения мира, свободного от ядерного оружия, без ущерба для чьей-либо безопасности». От себя добавлю: поспешные, непродуманные и неполноценные инициативы типа ДЗЯО не способствуют укреплению стратегической безопасности.
Важным элементом функционирования режима ядерного нераспространения являются обзорные конференции ДНЯО. Но как показывает практика, государствам редко удается достичь договоренностей. Имеет ли смысл сам обзорный процесс ДНЯО или о нем вообще стоит забыть? Тем более что Договор продлили бессрочно в 1995 г., и он, как Вы сами сказали, еще долго не исчезнет, что бы ни происходило.
Лысенко М.Н.: Отменим обзорные конференции ДНЯО, но разве станет лучше? Это важный международный форум, площадка для открытой и закулисной, пропагандистской и практической работы. Каждая ОК ДНЯО – это возможность для любой страны открыто заявить о своей позиции. Я не сомневаюсь в том, что если какое-то государство поднимет жизненно важный вопрос, то оно добьется того, чтобы его хотя бы услышали. Такие конференции нужны и важны прежде всего как трибуна, причем и для больших стран, и для малых. На полях таких мероприятий проводится колоссальная работа: проходят многосторонние и двусторонние консультации, можно провести за один день порядка 5-10 деловых встреч с высокопоставленными и уполномоченными лицами из разных стран, обсудить волнующие вопросы. Где еще такая возможность будет предоставлена? Не обязательно проводить полноценные переговоры, можно просто пообщаться в кулуарах, довести свою точку зрения до сведения партнеров и противников, среди которых тоже есть профессионалы своего дела и лица, принимающие решения. Наконец, можно достичь «джентльменских» устных взаимопониманий, завязать контакты, получить нужную информацию. В общем ОК ДНЯО – это уникальный механизм дипломатии. Одно дело вбросы в СМИ устраивать и колкостями обмениваться, а другое дело – выступить перед большинством стран мира, заявить о себе и послушать, что волнует и беспокоит других. Что касается итоговых документов, то не считаю проблемой их отсутствие по итогам обзорного процесса. То, что произошло в августе 2022 г., – не впервой, ничего фатального.
Соглашусь, только вот 10-ая ОК ДНЯО стала площадкой в основном для того, чтобы все дискуссии о режиме ядерного нераспространения свести к обсуждению российской СВО. Про Украину хотелось бы поговорить отдельно. Сейчас часто поднимается вопрос о том, будет ли Россия применять тактическое ядерное оружие на Украине. Кто-то искренне переживает, кто-то пытается все рационализировать и проанализировать целесообразность такого шага. В общем мнения, как всегда, разделились. А Вы что думаете?
Лысенко М.Н.: В начале нашего разговора я отметил, что «ядерная пятерка», Россия и США, в частности, сохраняют объективные интересы в том, чтобы предотвратить расширение ядерного клуба. Но Украина в данном случае стоит особняком. Я не исключаю, что у США и западных стран есть соблазн в том, чтобы Украина обзавелась самим ядерным оружием, или потенциалом к его изготовлению, или какой-нибудь «грязной» ядерной бомбой/радиологическим оружием. Для чего? Чтобы шантажировать Россию, во-первых. А во-вторых, чтобы спровоцировать применение Россией тактического оружия, то есть ограничиться малым ядерным конфликтом на территории Украины. США могут быть заинтересованы в том, чтобы саму Россию спровоцировать применить ТЯО на территории Украины. Ради чего этого? Чтобы потом выставить Россию «изгоем» – обвинить в нарушении международного права, создать какой-нибудь трибунал и просто сказать всем: «Только посмотрите, что творят эти русские!».
Но думаю, что все-таки американцы осознают все риски такого развития событий и сами полны опасений. Допустим, на территории Украины появятся ядерные боеприпасы – ее собственные или американские, что тогда? Никто не даст гарантии, что российская армия не захватит эти ядерные устройства. Такой сценарий явно не устроит США. Или другой сценарий – Украина начнет шантажировать своих соседей – Польшу, например, да и тех же американцев, чтобы они давали Киеву больше денег. Украинский режим совершенно непредсказуем…
Считается, что российская СВО «похоронила» стратегический диалог между Россией и США. Об этом долго можно дискутировать, искать предпосылки и закономерности. Но вот что интересно. 2-3 февраля в Дубае прошла встреча представителей министерств иностранных дел стран «ядерной пятерки» [5]. Прорывных результатов нет, но важен ведь сам факт такой встречи, попытки предпринимаются. Что, по Вашему мнению, может воскресить российско-американский стратегический диалог и перевести его в многосторонний формат?
Лысенко: М.Н.: Одна из приоритетных задач сейчас – решить, что придет на смену Договору СНВ 2010 г. В 2021 г. Договор был продлен на максимальный пятилетний срок. В Договоре четко сказано: «Если Стороны решат продлить настоящий Договор, он продлевается на срок не более пяти лет, если только он не будет заменен ранее этого срока последующим соглашением о сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений». Это означает, что 5 февраля 2026 г. он юридически и автоматически прекратит свое существование. А перспектива заключения нового договора до этого срока явно не просматривается. Я вижу несколько возможных сценариев, что будет с судьбой ДСНВ-3.
Первый сценарий. Денонсация или просто невыполнение сторонами Договора до его истечения в феврале 2026 г. На мой взгляд, демонстративный развал Договора чреват дальнейшим весьма опасным обострением глобальной конфронтации. Говорить о какой-либо столь привычной нам стратегической стабильности уже не придется. Надеюсь, сторонам хватит политической мудрости не доводить до этого дело.
Второй сценарий. Договор «умирает своей смертью» в феврале 2026 года. Такой вариант вполне реален, но для обеих сторон он будет означать погружение в стратегическую непредсказуемость, ведь ДСНВ-3 – это последний действующий договор из серии двусторонних соглашений России и США по контролю над ядерными вооружениями.
Третий сценарий – Россия и США договариваются путем обмена нотами или протоколами о том, что будут следовать букве и духу истекшего Договора СНВ-3 и вносят в него лишь незначительные изменения, в частности, по срокам его действия. В международной договорной практике есть удобная практичная формула: новый договор заключается на конкретный срок, скажем, на десять лет, по истечение это срока он автоматически продлевается на очередные, скажем, пятилетние периоды, если только одна из сторон не уведомит другую о намерении прекратить действие договора. Полагаю, что в нынешней обстановке это был бы наиболее реальный и прагматичный вариант. Но надо понимать, что в каком бы виде ни был «продлен» Договор СНВ-3, юридически это будет новый договор, требующий ратификации в России и США. Надо осознавать, что в США подобные соглашения неизменно становятся заложниками изматывающей внутриполитической борьбы и конъюнктуры.
Четвертый сценарий – самый идеальный, но при том наименее вероятный. США и Россия приступят к разработке радикального нового договора, который будет учитывать «новое стратегические уравнение». Либо они могут заключить серию соглашений, где будут учтены составные элементы этого уравнения: ПРО, космические вооружения, общие гарантий безопасности и пр.
Не считаю, что после истечения срока ДСНВ-3 произойдет трагедия. Любой договор нужен не столько ради стратегической стабильности, сколько для стратегической предсказуемости. Я уверен, что авторы ДСНВ 2010 г. закладывали некий элемент прочности. То есть Договор прекращает свое действие, но в течение 5-10 лет мы имеет стратегическую предсказуемость и можем понимать, в какую сторону будет развиваться потенциал противника. Но какие именно это параметры предсказуемости и надолго ли их хватит, вот тут однозначных ответов быть не может.
Что касается «ядерной пятерки». Сейчас наступает тот период, когда в решение вопросов ядерного нераспространения и контроля над вооружениями нужно вовлекать другие ядерные страны. Нельзя зацикливаться на российско-американских отношениях. Конечно, требовать, чтобы ядерные страны уже завтра включились в переговорный процесс, – это задача нереалистичная и нереализуемая. Трамп требовал, чтобы Россия чуть ли не «за руку» привела китайцев на переговоры по контролю над ядерными вооружениями – не сработает такое.
Я считаю, что пять официальных ядерных стран, как минимум, просто обречены на взаимодействие. Механизм координации ядерной пятерки – это очень перспективный и гибкий механизм: никаких правил процедур, никаких жестких рамок. Отличная дискуссионная площадка, которая может быть комфортной для всех ее участников. Раньше ядерные страны обсуждали в таком формате ядерные доктрины. Сейчас как нельзя актуально продолжать такой диалог. Более того, по условиям СНВ-3 Россия и США обязались опубликовать данные о своих ядерных арсеналах – сколько у них ядерных боезарядов, носителей. Они смогли это сделать, хотя российско-американские отношения заставляли желать лучшего. Почему же другие страны ядерного клуба не могут этого сделать? Нужны и вполне возможны многосторонние меры доверия и меры транспарентности в ядерной сфере, которые можно без поспешности, пропаганды, профессионально обсуждать в рамках «ядерной пятерки».
А как тогда быть с Индией, Пакистаном, Израилем и КНДР? Философия ядерного сдерживания диктует необходимость привлечь к переговорному процессу и их, но это будет означать признание их ядерного статуса. Опять режим ядерного нераспространения «пострадает».
Лысенко М.Н.: Не вижу здесь больших проблем. Вне зависимости от того, участвуют ли они в ДНЯО или нет, было важно побудить их выступить с совместным или национальным заявлением о том, что они будут придерживаться принципов ядерного нераспространения на базе тех, что сформулированы в ДНЯО. Есть, конечно, сложность с Израилем, он не подтверждает и не отрицает наличие ядерного оружия. Но что мешает и ему выступить в поддержку принципов ядерного нераспространения?
Одним из препятствий для выработки и заключения нового договора по сокращению ядерных вооружений как раз может стать AUKUS. Вы уже сказали в самом начале, что данный военный альянс англосаксонских стран – вызов режиму ядерного нераспространения. Почему?
Лысенко М.Н.: Напомню, что ДНЯО запрещает ядерным державам передавать ядерное оружие и контроль над ним кому бы то ни было. Страны AUKUS утверждают, что этого не произойдет, ибо Австралия просто получит лишь подводные лодки с ядерными силовыми установками, но без ядерного оружия. Соответственно, буква ДНЯО не нарушается.
Далее. В ДНЯО написано, что на любой расщепляющий материал должны распространяться гарантии МАГАТЭ. А речь идет о том, что в реакторах этих подлодок может содержаться до 2 тонн расщепляющегося материала, причем это будет высокообогащенный уран, пригодный для изготовления ядерной бомбы. На это Австралия всех уверяет, что у нее безупречная репутация в области ядерного нераспространения и что она в этом плане абсолютно чистая (в 1960-е гг. Австралия проявляла интерес к обретению ядерного статуса – прим. ред.), и в целом это больше техническая проблема, а не политическая: Канберра сможет договориться с Агентством о приемлемой схеме применения гарантий МАГАТЭ. Как вариант, скажем, инспекция МАГАТЭ прибудет на подводные лодки, установит пломбы на реакторы, чтобы удостовериться в том, что Австралия не использует высокообогащенный уран для переключения его на изготовление ядерного боезаряда.
Моя точка зрения: AUKUS – это вызов духу ДНЯО и всему режиму ядерного нераспространения, а не конкретным юридическим положениям. Во-первых, впервые атомная подводная лодка будет передана неядерному государству. Такого не было еще (в настоящий момент АПЛ владеют только пять ядерных стран – США, Россия, Великобритания, Китай, Франция, а также не входящая в ДНЯО Индия – прим. ред.). Завтра атомную подводную лодку с высокообогащенным ураном получит Австралия, а затем ее потребуют другие страны, скажем, Бразилия, Венесуэла, Иран. И это будет законное требование? И что тогда будет с режимом ядерного нераспространения, особенно если такие атомные подводные лодки приобретет неядерная страна с неоднозначным ядерным досье? То есть AUKUS порождает опаснейший прецедент, открывает «ядерный ящик Пандоры».
Во-вторых, AUKUS бросает вызов Договору Раротонга о безъядерной зоне в южной части Тихого океана – ведь на территории безъядерной зоны будут находиться подлодки с ядерными реакторами.
В-третьих, самое важное, на мой взгляд, – это не сами ядерные двигатели или доступ Австралии к расщепляющемуся материалу, а именно риски, что на этих атомных подводных лодках появится ракетное или торпедное оружие, которое может быть оснащено ядерными боезарядами. Кто даст гарантии (иные, чем публичные заверения участников AUKUS), что этого не произойдет? И кто и как сможет проконтролировать это? Пломбы МАГАТЭ на ракеты не поставишь!
[4] Совместное заявление лидеров пяти государств, обладающих ядерным оружием, о предотвращении ядерной войны и недопущении гонки вооружений // Официальный сайт Президента России, 3 января 2022 г. URL: http://kremlin.ru/events/president/news/67551
