В интервью директора ПИР-Центра Владимира Орлова с журналистом испанской газеты El Mundo Хорхе Феррера затрагиваются вопросы рисков использования ядерного оружия на фоне украинского конфликта. Поговорили также о том, чем отличается чеховское ружьё от ядерного оружия, воспользуется ли Россия тактическим ядерным оружием на Украине, могут ли европейские дети нынче спать спокойно, американское или российское ядерное оружие представляет большую опасность глобальной безопасности, есть ли повод для оптимизма сегодня и какая раса придёт на смену нынешней немудрой человеческой расе.
Когда у нашего с Вами любимого Чехова на сцене появляется ружьё, то мы знаем, что из него нужно будет выстрелить. Когда вопрос о применении ядерного оружия звучит из уст президента Владимира Путина, должны ли мы тоже думать, что оно будет использовано в данном театре военных действий между Россией и Украиной?
Ядерное оружие – не чеховское ружьё. Оно довольно часто появлялось на мировой сцене за все время с момента его создания, но использовалось только два раза в самом начале своего появления, и оба раза это был не Путин, а США. Я думаю, что ядерное оружие позволило, в отличие от чеховского ружья, дразнящего своим вниманием, во многом обеспечить стабильность в самые трудные периоды, в том числе, в период холодной войны. Поэтому, отвечая на Ваш «театральный» вопрос, я должен сказать очень кратко: ядерное оружие – это политическое оружие, оружие сдерживания. Если кто-то из-за угла начнет стрелять, то тогда только оно может быть применено как ответный удар. Но нет необходимости применять ядерное оружие в региональном конфликте.
Но в российской доктрине говорится, что ядерное оружие можно использовать, если существованию России угрожает опасность.
В ядерной войне не будет победителей, – эту фразу, наверное, знают почти все, но хочу напомнить, что в январе этого года эту фразу подтвердили лидеры пяти государств, обладающих ядерным оружием – Китай, Франция, Англия, США и Россия. В ядерной войне будет только тотальное самоубийство. Российское руководство, что бы Вы о нем ни думали, рационально, будет использовать те силы и средства, которые необходимы для обеспечения безопасности и снижения угроз для России. Для этого не нужно применять ядерное оружие, и тем более, не нужно применять ядерное оружие первым на поле боя.
Когда Вы говорили о доктрине, — это всегда было в российской доктрине, ничего нового здесь нет. Но, должен честно сказать, возможно, те генералы, которые писали эту доктрину, подглядывали в американской документ. У американцев, по сути, точно такие же принципы. Но речь идет о том, что должна существовать экзистенциальная угроза государству, – когда на кону выживание самого государства. Российская Федерация живет и продолжает жить, и прекрасно будет выживать, поэтому задачи будут решаться обычными силами и средствами.
Я помню себя ребенком в Москве в начале 1980-х гг., в очень напряженный период холодной войны. Однажды я выглянул с балкона, чтобы посмотреть, нет ли там «гриба» от ядерного взрыва. А будут ли сегодня дети в Европе и России чувствовать такой же страх?
Действительно, мы надеялись, что угроз будет меньше, но, к сожалению, меньше их не стало. Давайте посмотрим на детей, живущих в Европе, в странах, которые уже окружены имеющимся там ядерным оружием. Не российским, а американским. Что там делает американское ядерное оружие? Когда мы у американцев спрашиваем, зачем оно там нужно, они нам отвечают: «Porsi a caso», – на всякий случай. А на какой случай им там это нужно? Россия в декабре 2021 года, ещё до спецоперации, предложила американцам убрать ядерное оружие из Европы, если это porsiacaso, американцы говорят: «Нет, пусть оно там будет».
К сожалению, не бывает истины с одной стороны, есть только комплексная история. Мы можем вспомнить период Карибского кризиса 1962 года. Прошло уже 60 лет, и в этом году мы празднуем и печалимся по поводу 60-летия этого кризиса. 13 дней, когда мир реально стоял на грани ядерной войны, потому что ещё не было опыта у руководителей, как с этим справляться. Да, была мудрость Кеннеди. Да, наверное, был импульсивный, но, как выяснилось, неглупый Хрущев. Но давайте посмотрим, с чего это начиналось: как вообще ядерное оружие и ракеты оказались на Кубе во время Карибского кризиса? А просто потому, что рядом с Советским Союзом, в Турции американцы разместили ракеты «Юпитер». Это – начало Карибского кризиса, его предыстория. И Хрущеву никакие международные договоры не запрещали разместить ядерное оружие на Кубе. Первой жертвой этого конфликта были бы кубинцы. Был очень высокий риск, начиналось все с таких провокаций, а потом Кеннеди убрал эти ракеты из Турции, и Хрущев дал соответствующее обещание после завершения кризиса. Хорошая новость здесь, наверное, только одна: с тех пор мы научились проявлять сдержанность. Американцы ещё несколько раз думали о применении ядерного оружия, – так называемом ограниченном применении: в корейской войне в 1950-е годы, затем был Вьетнам, но они этого не сделали. То есть, чеховское ружье они восприняли иначе. Поэтому опыт, связанный с ядерным оружием, понимание, что это будет оружие, которое убьет всех, а не только одного персонажа пьесы, я думаю, имеется.
На днях американский министр обороны позвонил российскому министру обороны. Наверное, это не решение конфликта, но как минимум, мы имеем некоторые усилия по деэскалации и, как минимум, некоторые усилия по предотвращению ядерных рисков. Но если это звучит слишком оптимистично, но должен признаться, что риск непреднамеренной ядерной войны, к сожалению, существует. И в этом смысле я не могу сказать, что дети Европы и дети России могут спать спокойно, – не могут. Потому что при ложной коммуникации, при неправильной интерпретации действий другой страны происходит то, что называется accidental, – то есть ошибочное, неправильное использование, в результате какого-то конфликта. Этот риск – небольшой, но очень страшный, и я боюсь, что он существует. Поэтому мое представление таково: нам в Европе сейчас нужно снижать количество ядерного оружия, чтобы просто было немного больше доверия.
Сейчас мы доверие не возродим, это понятно, но со временем это нужно делать. И хотя бы сделать коридор, свободный от ядерного оружия, между Балтийским и Черным морями. Это не решение всех ядерных проблем, но это позволит начать успокаивать настроения в Европе, потому что все мы живем в эпоху каких-то информационных провокаций, в эпоху фейков и очень большой информационной напряженности. Мы в России очень чувствительно относимся к тому, когда, например, появляются слухи о том, что Польша готова к тому, чтобы на ее территории разместили ядерное оружие. Так же, наверное, будет взволнована Польша или кто-то другой, если Россия сейчас решит разместить ядерное оружие в Беларуси. Это грустный сценарий, потому что мы должны стараться быть сдержанными, но такие сюжеты не исключены.
Но давайте признаем, что те, кто делал это «на всякий случай», они делали это в экстраординарном порядке. Россия аннексировала Крым в 2014 году и развязала войну против Украины.
Я не согласен с этим. Всё изменилось не в 2014, а в 1999 году, когда два с лишним месяца НАТО в самом сердце Европы бомбило Югославию и меняло там границы, создавая государство, которого там не должно было быть. После этого всё и изменилось. И этот цинизм европейцев, которые «легли» под американцев и вели себя совершенно безвольно, привел к обратному цинизму Москвы, потому что стремления «подставить вторую щеку», говоря евангельским языком, здесь не было. К сожалению, мы по-разному будем смотреть на истоки этой проблемы. А они в том, что Россию не хотели видеть в Европе как самостоятельного игрока, и старались её подчинить, и вот результат. Россия предложила несколько пакетов договоренностей еще при президенте Медведеве – договор о европейской безопасности. Россия старалась найти другие пути, и я помню, как в ответ европейцы либо смеялись, либо ничего не делали. Я думаю, игнорирование интересов другого государства приводит к таким трагическим ситуациям.
Иногда у меня складывается впечатление, что сегодняшние российские лидеры не соответствуют советским лидерам прошлого. Громыко, знаменитый «Мистер Нет», например, мог передумать даже от малейшего противоречия. Про Лаврова или Путина так сказать не получится.
Я признателен Вам за честность, которая у Вас всегда была, — это очень хороший и честный подход там, где мы с Вами по-разному смотрим на эти вещи. Кого история оправдает и как оценит, мы узнаем не сегодня и не завтра. Нужно отойти на определенное историческое расстояние, чтобы давать такие оценки. Но есть такая проблема: я люблю, когда молодое поколение приходит и что-то делает, но в Европе я не вижу никого, никаких фигур типа Жискара Д’Эстена или типа Урхо Кекконена, – те мощные яркие фигуры, которые могли брать на себя ответственность.
Моё впечатление – и я боюсь, что это колоссальная проблема Европы – что там у власти менеджеры, которым главное отчитаться о текущем периоде, а потом либо уйти в отставку, либо быть посаженными за коррупционные скандалы, которых в Европе, как Вы знаете, очень много безотносительно того, где какие поколения. Нет ярких ответственных людей. Владимир Путин как-то задался вопросом: где найти такую масштабную фигуру, как Ганди. Возможно, Вы не видите масштаба в Путине, но даже не обсуждая его, мы можем постараться найти масштабные фигуры сейчас в Европе, с кем вообще можно было бы договариваться. Кто не как менеджер, посредник сейчас что-то предлагает, а кто видит будущее мира. Я сегодня очень хотел бы видеть таких руководителей в Европе, но я их не вижу. В этом, к сожалению, и трагедия Украины и её постоянно слабых, коррумпированных и зависимых от олигархов руководителей. Но за это её можно только пожалеть, и не нужно смеяться над этим. Но проблема европейского лидерства, на мой взгляд, очень серьезная. Не кто-то из России должен давать советы, а сама Европа должна на это посмотреть.
Скорее, я хотел бы спросить в ключе «диагноза» о лидерах, это лидерство было утеряно?
Смотря, о чём мы говорим. Иногда мне кажется, что жизнь постгосударств бывает более интересная, чем государств. Когда что-то распадается, это не всегда плохо. На полях, руинах, по периметру этого распадающегося организма может выйти что-то существенное. Но если мы говорим о нынешней европейской безопасности, то её, конечно, нет, все в руинах находится. И когда я смотрю, насколько долго она будет находиться в руинах, я вспоминаю комментарий своего друга, замечательного российского политолога Дмитрия Тренина, который до последнего времени возглавлял Московский центр Карнеги. Он сказал, что «Карибский кризис продолжался 13 дней, нынешний кризис будет продолжаться 13 лет», или, по крайней мере, нам нужно быть к этому психологически готовыми. Сегодня у меня нет оснований оспаривать этот крайне пессимистичный прогноз, хотя, хочется, чтобы он не оправдался.
Мы начали с того, что говорили об опасности ядерной войны, а теперь бродим среди руин.…
Когда я говорю «руины», – это, конечно, про отношение, а не про руины после ядерного взрыва. Думаю, нам нужно бояться того, что мы уже теряем время на воссоздание общеевропейского дома. Может, его уже никогда и не будет, либо он будет очень нескоро. Я имею в виду руины договоров, это все нужно будет восстанавливать с нуля. Но я понимаю, что мы говорили, в основном, о ядерном оружии и о его уникальной роли: с одной стороны, страшной, устрашающей, и его применении приведет к глобальной катастрофе. Я сейчас читаю комментарии и анализ возможности применения тактического ядерного оружия и ограниченной ядерной войны, но никакой ограниченности, конечно, быть не может. Поэтому этот дуализм ядерного оружия, которое не только страшное, но и позволяет сдерживать и сдерживаться, не идти провокации, – думаю, эту роль нам не стоит недооценивать.
Хотя мы говорим о Европе, ядерное оружие находится не только в Европе. Есть колоссальные проблемы в Южной Азии, Восточной Азии и на Ближнем Востоке. Если ядерная война, не дай Бог, произойдет, она начнется не в Европе, а в Южной Азии или в других регионах. Думаю, что ответственное поведение в случае с ядерным оружием будет характерно для лидеров России и США.
Сейчас много разговоров о тактическом ядерном оружии. Какое мнение Вы имеете на этот счет? То, что Украина подвергается российской агрессии после отказа от ядерного оружия, унаследованного от СССР, может ли породить желание Киева приобрести его?
Это очень хороший вопрос. Мне кажется, что происходит большая эрозия режима нераспространения. Началось это всё тоже раньше, – страны начали смотреть на это по-другому. Приведу пример Ливии, которая играла с идеями Каддафи. У него никогда не было ядерного оружия, но он играл с идеей, имитировал свою ядерную программу, но ничего не создал. И мы знаем, что с Каддафи произошло. Я уверен, что именно тогда северокорейские лидеры, глядя на Каддафи и на то, что натовцы с ним сделали, сказали: «Конечно, нужно иметь собственное ядерное оружие, и оно даст нам безопасность». Вообще, это мотивация каждой отдельной страны. У той же Украины ядерного оружия никогда не было. Оно находилось на украинской территории когда-то, но сама Украина им не управляла.
Главная проблема в том, что всё в мире взаимосвязано. Скучная фраза для интервью, но тем не менее, это правда. И в ДНЯО, которым я занимаюсь профессионально много лет, вообще-то сказано, что от ядерного оружия нужно отказаться, но рядом там есть фраза о полном и всеобщем разоружении, не только ядерном. Потому что ядерное оружие – страшное оружие XX века, которое перешло к нам в XXI век. Но ведь сейчас разрабатываются новые типы других вооружений, которые ни в каких договорах не присутствуют. Ядерное оружие хоть как-то регулируется, а другие – никак. Поэтому первый, кто разработает это новое оружие, и будет угрожать миру, он скажет, что ядерное оружие теперь можно запретить, потому что оно теперь не нужно миру. Самая правильная идея для всего мира и человечества была бы идея о демилитаризации во всех типах вооружения.
Когда мы смотрим на проблемы огромного количества оружия: старого, современного, ядерного и любого другого, мы должны поставить задачу не только предотвращения эскалации, а постепенного снижения всей оружейной мощи. Но говоря это, я чувствую себя самым наивным человеком на Земле, коим я не являюсь. Поэтому есть определенное противоречие между инстинктами людей к самосохранению и инстинктом людей к саморазрушению. Мой замечательный учитель Роланд Тимербаев, один из авторов ДНЯО, считал, что нынешняя человеческая раса настолько немудрая, что сама себя уничтожит, и может быть, придет какая-то новая, более мудрая человеческая раса. Очень не хотелось бы, чтобы этот сценарий стал реальностью. Я не хочу в него верить, но это говорил мудрый человек, всю жизнь занимавшийся ядерным оружием и философией, которая, к сожалению, настраивает нас не на самый позитивный лад в отношении психологии человечества в целом.
