Интервью с Чрезвычайным и Полномочным Послом СССР и России в отставке, бывшим заместителем секретаря Совета Безопасности РФ, руководителем советской делегации на переговорах по Договору СНВ-I Юрием Назаркиным

21 октября 2022 г. в Швейцарии в рамках проекта «Ядерное нераспространение: история в лицах» ПИР-Центр провел интервью с Чрезвычайным и Полномочным Послом СССР и России в отставке, бывшим заместителем секретаря Совета Безопасности РФ, руководителем советской делегации на переговорах по Договору СНВ-I Юрием Константиновичем Назаркиным.

В своей книге «О дипломатических буднях и другие истории» Вы отмечаете, что в 1972 году именно США блокировали принятие протокола о контроле за соблюдением бактериологической конвенции. Почему американцы блокировали подписание протокола? И почему адекватный механизм контроля над бактериологическими вооружениями до сир пор не удалось создать?

Я должен сказать несколько слов о предыстории этого вопроса. В Комитете по разоружению 18 государств Советский Союз где-то в начале 1960-х гг. внес проект конвенции о запрещении химического, бактериологического и токсинного оружия. Это было такое время, когда никто особо не рассчитывал, и мы в том числе, на какие-то конкретные деловые переговоры, просто обменивались, так сказать, разными вот такими политическими инициативами. Против нашего проекта, естественно, стали возражать британцы с американцами. Потом все-таки стали вестись переговоры по химическому оружию, и отдельно возник вопрос по биологическому оружию.  Тогда шли длинные споры о том, как называть это оружие – бактериологическое или биологическое, но стали называть биологическим. 

В конечном счете стали разрабатывать конвенцию о биологическом оружии. Конечно, речь шла и о контроле, но, опять-таки, о контроле несерьезном, так сказать. Почему? Да очень просто. Потому что никто не хотел открывать свои лаборатории, прежде всего американцы и британцы. Они были против этого. Ну и мы, в общем-то, тоже не особо хотели, но всерьез обсуждали проект конвенции. В конечном счете, разработали биологическую конвенцию. Но никто не хотел в то время контроля. Потом все-таки, очень нескоро, согласовали протокол о контроле. Но он до сих пор не вступил в силу, потому что блокировали и блокируют это сейчас американцы.

А почему именно Советский Союз предложил начать переговоры о сокращении сначала химических вооружений, если Советский Союз потом долгое время сам не признавался, что у нас есть химическое оружие?

Очень долгое время ни одно государство, обладающее химическим оружием, не признавалось этом. И американцы не признавались, и британцы не признавались, хотя у них было не меньше, а больше, может быть, чем у нас этого оружия.

Юрий Константинович, сейчас бы хотелось перенестись с Вами в регион Латинской Америки во времена, когда обсуждался протокол к Договору о безъядерной зоне в Латинской Америке.

Во-первых, все, что касается Тлателолко, в Комитете по разоружению не обсуждалось. Комитет по разоружению разрабатывал принципы, концепцию безъядерных зон вообще. Это было на уровне экспертов. Я был экспертом, мы долго-долго сидели и, наконец, разработали. Очень большую, кстати говоря, роль играл во всем этом процессе мексиканский посол, потом мексиканский министр иностранных дел, потом снова посол Гарсия Роблес. Впоследствии он получил за подготовку Договора Тлателолко Нобелевскую премию.

Как известно, Советский Союз не сразу был готов подписать протоколы к Договору, и мы хотели бы узнать, каковы были причины данной позиции, и как удалось урегулировать этот вопрос.

Видите, проблемы были не только у нас, они были у всех ядерных держав.  Были причины, характерные для всех, и были те, что были характерны для каждой отдельной страны. Общая причина заключалась в том, что по проекту будущего Договора Тлателолко, зона должна была распространяться на обширные морские и океанские территории. Это никого из ядерных держав не устраивало. Суть в том, что в зоне нельзя было ни держать, ни перевозить, ни плавать с ядерным оружием. Не только с подводными лодками, но и вообще ничего. Просто находиться с ядерным оружием в этой зоне было нельзя. Потом все ядерные государства сделали оговорки о непризнании запрета о нахождении ядерного оружия в морях и океанах, поскольку это противоречит международному праву, предусматривающему свободу мореплавания

 Но у нас осталась наша специфическая препона – это Куба. Дело в том, что в 1959 г. после свержения Батисты Фидель Кастро провозгласил Кубу социалистическим государством. Это было нам очень приятно. И мы, конечно, всячески поощряли эти намерения. А кубинцы проявляли очень большой интерес к ядерным делам. И они договорились с нами, чтобы мы начали строить на Кубе ядерный реактор, естественно, для мирных целей. Подписали соответствующий документ. Рауль Кастро даже был назначен министром атомной энергии.

В принципе, что такое мирное использование ядерной энергии? Это не оружие, безусловно. Но мирные реакторы вырабатывают и уран-238, и плутоний – и из того, и из другого делается оружие. В конце концов, мы сделали оговорку, что атомный реактор должен работать исключительно в мирных целях и что мы против того, чтобы его использовали для создания ядерного оружия. И подписали дополнительный протокол 2 к Договору Тлателолко.

Как Вы знаете, у нас проходила Конференция, посвященная Карибскому кризису. Американские коллеги, участвовавшие в Конференции, утверждают, что братья Кастро не хотели никакого сотрудничества в ядерной сфере и были против размещения ядерных вооружений на Кубе.

Я не знаю, что вам говорили американцы. Но помню, что мы привезли на Кубу ядерное оружие с согласия кубинцев. Стратегических ракет тогда еще не было. Поэтому на Кубу были привезены ракеты среднего радиуса, а также тактические ракеты и ядерные боеголовки к ним. Нашему главнокомандующему, который ведал всей этой операцией было дано разрешение на применение ЯО. Если придется шарахать по территории американцев ракетами среднего радиуса, то надо все-таки дополнительно получить согласие Москвы. А если американцы начнут вторжение на Кубу, как это было уже до этого два раза, то наш командующий на Кубе имел право без согласования с Москвой применить против интервентов тактическое ЯО.

А почему Куба не хотела присоединяться к Договору Тлателолко?

Потому что она хотела получить ядерное оружие.

Даже после Карибского кризиса, когда была закреплена договоренность о том, что СССР не будет размещать ядерные вооружения на Кубе?

Когда Роблес выдвинул идею безъядерной зоны в Латинской Америке и стал активно работать над ней, то у него проблема возникла далеко не только с Кубой, а прежде всего с Аргентиной и Бразилией, у которых были оружейные ядерные программы. Вот он долго их  уговаривал. А они соревновались друг с другом, кто первый сделает ядерное оружие, чтобы бать главными на континенте. Сначала в Бразилии, потом в Аргентине произошли военные перевороты. Пришли другие люди, они дали согласие на инициативу Роблеса. Куба не отказывалась ни от социализма, ни от нашей помощи. Но мы не собирались создавать на Кубе ядерное оружие, мы просто разместили его с согласия Кастро.

В апреле 1986 года произошла авария на Чернобыльской АЭС. В тот момент Вы руководили отделом по мирному использованию ядерной энергии и космоса МИД. Скажите, пожалуйста, после инцидента Вы заметили, что проекты строительства советских АЭС за рубежом стали менее привлекательными для иностранных коллег? Проводилась ли дополнительно работа по восстановлению доверия к советскому мирному атому?

Этого не было, потому что мы после чернобыльской катастрофы были максимально открытыми, максимально. То есть, во-первых, мы подготовили очень детальный доклад в МАГАТЭ. Он был опубликован, обсуждался широко. Сначала просто мы объявили, что вот произошла такая катастрофа. Объявили о её масштабах.  Уже  эта мера вызвала доверие. Ну, и был представлен доклад о причинах аварии в МАГАТЭ. Он бы в нескольких томах. Я был с нашей делегацией в МАГАТЭ на обсуждении этого доклада. Помню, что это было воспринято на ура, эти меры вызвали доверие.

А предпринимались ли после аварии попытки как-то улучшить ядерную безопасность советских реакторов?

Понимаете, авария ведь произошла не из-за конкретно чернобыльского реактора. Там было сочетание нескольких причин, как было объяснено в нашем докладе МАГАТЭ. Во-первых, не надо было проводить на реакторе несогласованные эксперименты. Во-вторых, был какой-то технический сбой в электричестве. Да, большую роль там сыграл академик Легасов, светлый был человек. Почему-то стали считать, во всем мире, и в Советском Союзе, что именно он виновен в Чернобыле. Совершенно не виновен. Он застрелился – не выдержал этих обвинений. А я его очень хорошо лично знал и был ошарашен этой новостью. Валерий Легасов, светлая ему память.

Среди российских политологов сейчас очень широко распространяется точка зрения, что ситуация вокруг Запорожской АЭС демонстрирует, что в европейских странах пропадает страх перед ядерной катастрофой. Почему это происходит?

Я бы так не сказал.

Вот поэтому и хотелось бы узнать Ваше мнение насчет таких утверждений. Ваше мнение, как человека, который проживает здесь, в европейской стране. Почему западные страны откровенно поддерживают миф о том, что обстрелы ЗАЭС проводят российские военные силы, а не украинские?

При чем здесь украинские военные силы? Идет война между Россией и НАТО, и все.

То есть это просто инструмент информационной войны?

Конечно, пропагандистская война ведется во всем мире. Повторяю, я её рассматриваю, как войну НАТО против России. Не наша война на Украине, а война НАТО, прежде всего США, против России. Вот и все.

Но все-таки страх у европейцев перед ядерной катастрофой остается? Или его больше нет?

Я лично на сто процентов исключаю ядерную войну. Что бы ни произошло. Потому что страх всеобщий. Хотя даже не страх, а понимание того, что, если начнется ядерная война, не важно с чего, мир, как говорится, goodbye. Весь мир. И они, и мы, и все.

Давайте все-таки поговорим о событиях давних лет, о второй половине 1980-х годов, об эпохе «нового политического мышления». В своих работах Вы писали, что политика «нового политического мышления», хотя в чем-то и была позитивной, имела больше негативных последствий. И даже в некотором смысле холодно воспринималась западными странами, поскольку усиливался ее пропагандистский эффект. И хотелось бы узнать: этот пропагандистский эффект усиливался в результате каких-то сознательных действий генерального секретаря Михаила Горбачева? И как новое политическое мышление повлияло на ситуацию в сфере контроля над вооружениями?

Да, от имени Горбачёва было сделано заявление «В 2000-й год без ядерного оружия». Предусматривались три этапа по пять лет каждый. Помимо этой пропагандистской ахинеи удалось включить и некоторые действительно реальные меры. Оно было оглашено по радио и по телевидению 15 января 1986 года, а 16 января было опубликовано. Тогда министром иностранных дел СССР был уже Шеварнадзе. Возни вопрос о выполнении мер, предусмотренных в заявлении.

Шеварднадзе  в этих делах ещё не разбирался, но пытался вникнуть. Он собрал у себя совещание всех заместителей министра, начальников тех отделов, которые имели какое-то отношение к разоружению. Я был младшим чиновником, заместителем заведующего отдела ОМУ. Я попал на совещание, потому что я занимался этими делами, прежде всего запрещением химоружия. Стали обсуждать. Одни говорили одно, другие – другое. Видимо, опасались «не попасть в струю». В основном речь шла об усилении пропагандистского обеспечения.

Конечно, и я не знал, что этот новый министр за штучка, не знал и знать не хотел. Мне все равно было, да и терять было не так много. И я сказал все, что думаю. А думал я тогда, что дело не в пропаганде, а дело в том, что надо реальные шаги делать. В том числе, я тогда предложил, хотя прямого отношения к стратегическим переговорам не имел, чтобы снять юридическую увязку между ПРО и СНВ и заменить ее на политическую.

А как быстро отказались от этой юридической увязки между ПРО и СНВ?

Это произошло в 1989 году во время встречи Шеварнадзе с Бейкером в Вайоминге. Я уже тогда был главой делегации на переговорах по стратегическим вооружениям. И мы поехали – довольно большая была делегация – договариваться по этому предложению. Там в Вайоминге в 1989 году подписали протокол, коммюнике, а потом все разъехались вести переговоры.

Могли бы Вы подробнее рассказать о переговорах по СНВ-I, какие еще были конфликтные узлы, как их удалось развязать?

Вопросов на переговорах было огромное количество. О части из них я рассказывал в своей книге. Я могу очень коротко начать перечислять: тяжелые ракеты, крылатые ракеты, мобильные ракеты, и так далее, и так далее, и так далее. Все время эти вопросы на переговорах обсуждались. Так или иначе они решались. Чаще всего, конечно, компромиссами. В конченом счете в 1991 году Договор был подписан.

А как Договор был воспринят в Советском Союзе? Был ли консенсус среди военно-политического руководства в отношении этого Договора?

Такого консенсуса нигде не было, ни в Советском Союзе, ни в США. Не было консенсуса, потому что все решалось в конечном счете на основе компромиссов. Вот и все.

Вы говорите в своей книге, что в Минобороны шли достаточно горячие споры по поводу надобности подписания СНВ, и в какие-то моменты Вы даже думали, что подписание Договора не состоится. Причины были только в том, что военные и, может быть, дипломаты опасались за обороноспособность страны, или были какие-то еще причины?

Понимаете, разные взгляды существовали везде, в том числе в МИДе, в Минобороны – везде. Одни считали так, другие – эдак. Кстати говоря, внутренняя дипломатия была сложнее, чем внешняя дипломатия. То есть, когда готовились директивы и указания к очередному раунду, я, естественно, возвращался на этот период в Москву. Вот собирались совещания пяти ведомств (МИД, Минобороны, ВПК, оборонного отдела ЦК и КГБ) и там было очень трудно договориться.  У моего партнера по договору от США, Ричарда Берта, были такие же проблемы. Главный противник Договора у нас был Бакланов Олег Дмитриевич, руководитель отдела оборонной промышленности в ЦК, у американцев – Брент Скоукрофт, советник президента США по национальной безопасности (1989-1993). Были и другие.  Просто у всех разные взгляды, это нормально.

Хотелось бы все-таки продолжить вопрос про увязку ПРО и СНВ. Мне кажется, для Советского Союза это был все-таки важный вопрос, хотя, может быть, и нереалистичное требование, потому что тогда уже развивалась программа СОИ. На встрече в Вайоминге, о которой Вы рассказали, советская делегация потребовала каких-то уступок взамен на отказ от юридической увязки СНВ и ПРО?

На протяжении всех, не только этих переговоров, стороны обменивались позициями. В начале в 1964 году инициатива по стратегическим вооружениям исходила от американцев, которые предложили запретить ПРО, а мы выступили категорически против. Я помню даже были такие заявления от Л.И. Брежнева и А.Н. Косыгина, что оборонительное оружие аморально, а наступательное наоборот высокоморально. Потом мы кардинально изменили позицию.

Мы долгое время добивались включения в текст договора юридической увязки: мы не будем вести переговоры по наступательным вооружениям, если там не будет обязательства об ограничении ПРО. А потом мы от нее отказались, предложили политическую. То есть мы соглашаемся на то, чтобы снять это положение из текста договора, но заявляем, что, если в дальнейшем будут нарушения со стороны американцев, мы выйдем из этого договора. Вот и все. На этом и порешили, и продолжили вести переговоры.

СНВ-I стал первым договором, который предполагал именно сокращение ядерных вооружений. Почему обе сверхдержавы решили не просто ограничить свои количественные показатели по вооружениям, а перейти к сокращению? Что стало главным катализатором этого процесса?

Да, до этого наши договоры предполагали ограничение ядерных вооружений, т.е. установление количественных потолков.  Когда возможности для ограничений более не было, возник вопрос и о сокращениях.

То есть это был логический объективный процесс, нежели чем чья-то инициатива, основанная на каких-то субъективных факторах?

Переговоры велись для заключения договора. Обе стороны выступили за сокращения.

Вы писали, что достижение договоренностей на переговорах по сложным и деликатным вопросам невозможно без неофициальных контактов, в ходе которых стороны пытаются достичь договоренности ad referendum, т.е. на свой страх и риск для доклада в свои столицы. Вы можете вспомнить примеры, когда Вам удавалось договориться о чем-то на неофициальных встречах? Где проходили эти встречи?

Такие договоренности возникали всегда, но они далеко не всегда принимались ни Вашингтоном, ни Москвой. Чаще не принимались, тогда мы садились с Бертом снова за стол и искали новые решения. Чаще всего в виде т.н. пакетов соглашений.

Знаете, есть немного романтизированные представления о том, как проходят неформальные дипломатические встречи: на прогулках, в горах, в каких-то совместных походах. Было ли что-то такое?

Ну, конечно. Понимаете… Был такой фильм американский «Прогулка в лесу». Он ничего общего не имел с реальностью, но в свое время действительно главы советской и американской делегаций на переговорах по ДРСМД совершили прогулку и о чем-то договорились. Это еще до наших переговоров, когда шла речь о ракетах среднего действия. Они о чем-то договорились, но и американская, и наша сторона эту договоренность отвергли.

А у Вас были такие примеры?

Все время. Берту тоже очень хотелось, чтобы о нем был снят фильм. И он все время мне предлагал такие прогулки. Мы  иногда гуляли, отдыхали, разговаривали о том, о сем. Потом возвращались в свои миссии, посылали в Москву или соответственно в Вашингтон телеграммы. Как уже сказал, чаще всего они отвергались, и мы новые пакеты разрабатывали. Так вот и продолжалось.

Расскажите подробнее, как относились к СНВ-I Казахстан, Белоруссия и Украина после того, как они обрели независимость? Как удалось подписать Лиссабонской протокол? Как проходили переговоры по Лиссабонскому протоколу? И главное обладали ли постсоветские республики кадрами для того, чтобы вести эти переговоры?

Кадры у всех сторон были хорошие, подготовленные. И эксперты, и лица должностями выше. Прошло порядка четырех совещаний: в Москве, в Киеве, в Минске. В Казахстане не было, т.к. слишком далеко туда лететь

Главная проблема была с Украиной, потому что украинцы хотели сохранить свое ядерное оружие. Поэтому они вставляли палки в колеса там, где только могли. Кстати говоря, на Украине очень хорошей была технология производства ракет. Но там не было никогда производства ядерного оружия, то есть боезарядов. Оружие то можно на чем угодно доставлять: на самолетах, на ракетах и т.д. Но у них этого ядерного оружия не было, они хотели им обладать. Из-за этого все сложности и возникали.

Вы писали в своей работе, что эпоха гласности дошла до абсурда, потому что она рассекретила большое количество информации, которая не должна была стать доступной для широкой общественности. Как влияли на общество утечки информации, связанные с контролем над вооружениями? И должна ли такая информация вообще в принципе быть доступной для общества?

Понимаете, есть нюансы. То есть утечки это одно, а гласность это другое. С нашей стороны утечек не было, с американской иногда были, но не от переговорщиков,  а через прессу. Как они добывали эту информацию? Как-то выуживали у чиновников. Может деньги платили, не знаю. Ну в общем, как-то выуживали и публиковали. У нас этого не было. Мы, конечно, более эффективно контролировали наши СМИ. Но иногда и с секретностью доходили до абсурда.

Американцы предложили нам внести в ООН документы о Договоре по ОСВ. Мы не согласились, американцы все равно опубликовали документы. Потом по ООНовским законам их, естественно, переводили на все официальные языки ООН, в том числе на русский. И мы очень долго официально просто не соглашались с этим текстом.

В этом контексте вспоминаю случай и из другой области – переговоры по химическому оружию. Я их вёл на Конференции по разоружению.

Мы долго не признавали, что имеем химическое оружие. И вот англичане при поддержке американцев организовали ознакомительную поездку в свой главный центр химического и биологического оружия в Портон-Даун. При чем даже заявили, что никаких ответных действий они не требуют. Мы поехали, естественно, и я тоже поехал. Походили, посмотрели, разъехались. Я стал писать в Москву, что они не требовали никаких встречных действий, но предложил дать аналогичный ответ и пригласить их в Шиханы – наш главный центр по химоружию. Ответ долго не приходил, но потом наконец дали согласие на такую поездку. Поехали все представители на Конференции по разоружению и их эксперты. Прилетели в Шиханы – красивые очень места, на Волге. Провели там хорошо время, раков поели. Гостиницы там не было, разместили все делегации на пароходе.

Вернулись, и меня стали бомбардировать западные представители. Они были очень довольны этой поездкой. Они, конечно, фотографировали там все без ограничений. И попросили нас передать им какие-то тексты, которые там произносились. Ну вот мы передали. А потом, когда я оказался в Москве, такой был замечательный генерал-полковник Пекалов Владимир Карпович. Большой такой человек, здоровый. Я его спрашиваю: «Владимир Карпович, как же Вам удалость секретность-то преодолеть?». – «Ну а как, я просто снял секретность на три дня». И мы все передали. Москва дала согласие. А как получилось? Сняли на три дня секретность и все. Вот такие были чудеса в решете.

Сейчас средства массовой информации очень активно освещают тематику контроля над вооружениями, ядерного нераспространения. Сама общественность активно интересуется этими вопросами. Это как-то влияет на дипломатию в сфере контроля над вооружениями? Не мешает ли такое участие гражданского общества в обсуждении всех ядерных вопросов на переговорный процесс между странами, особенно если учесть, что они являются противниками на международной арене?

Это очень хорошо, что такой интерес проявляется. Замечательно просто. А как? Переговоров то нет, на что они влияют? Как говорил Остап Бендер, согласие есть продукт непротивления сторон. Когда такого согласия можно будет достичь, тогда переговоры, видимо, начнутся. Я точно знаю по реакции Москвы, что мы целиком и полностью за. Но переговоров нет, потому что нет согласия как продукта непротивления сторон.

Нам вчера удалось пообщаться с Вашим визави, главой американской делегации в переговорах по СНВ-I Линтоном Бруксом. И он как раз подтвердил Ваш тезис о том, что для Советского Союза всегда была очень важна секретность. Он привел такой пример, что были дипломаты, которые работали в области контроля над вооружениями 25 лет, но при этом не видели никогда баллистической ракеты или пусковых установок. Вы видели баллистические ракеты?

Неоднократно.

То есть это все-таки миф?

Я видел технические объекты. Генштаб главный бункер мне показывал, на какие кнопки будут нажимать в случае чего. Я сидел за пультом. Да, три человека должны нажать на эти кнопки. Я был около одной кнопки, но ни до левой, ни до правой я не мог дотянуться.

Какие виды неядерных вооружений, по Вашему мнению, сегодня являются наиболее дестабилизирующими?

Во-первых, что такое дестабилизирующее оружие? Такого оружия не существует. Точнее. дестабилизирующим оружием каждая страна объявляет то оружие, которым она либо не владеет, либо владеет в меньшей степени. В принципе дестабилизирующей является обстановка.

Вы сказали, что нет никаких переговоров по контролю над вооружениями. В ближайшее время не предвидится. И все-таки какое будущее ждет режим контроля над вооружениями? Как он будет меняться? Какие факторы будут влиять на этот процесс? И, в частности, какова будет роль гиперзвуковых вооружений в переговорах по контролю над вооружениями?

Главным условием являются американо-российские отношения. Когда они будут лучше, тогда станут возможными и переговоры контролю над вооружениями.

А возможно, что другие ядерные страны тоже будут участвовать в этом переговорном формате? Верите ли Вы в многосторонний формат контроля над вооружениями?

Нет, я в это не верю, не верил, считаю эту идею, как бы сказать, утопичной.

Однако Россия очень часто говорит о том, что было бы целесообразным подключить к переговорам по контролю над вооружениями Великобританию и Францию. Это реальный сценарий? Такое может произойти? Мы же можем изменить всю философию контроля над вооружениями. Это сейчас он базируется на принципах ядерного сдерживания и так далее. Но ведь можно более креативно подойти к новым форматам, связанным с ограничениями и сокращениями в области ядерных вооружений.

Я за все, в том числе и за это.

Интервью провели заместитель директора – директор Образовательной Программы Елена Карнаухова и координатор проекта «Ядерное нераспространение: история в лицах» Александра Зубенко.

E16/CHOB – 12/22

Ключевые слова: Ядерное нераспространение; ДНЯО; История в лицах