Эксклюзивное интервью
На фоне разговоров о «смене эпох» в немецкой политике и заявлений о превращении Бундесвера в сильнейшую конвенциональную армию Европы все чаще звучит вопрос: где проходит граница между усилением обороноспособности ФРГ и фактической ремилитаризацией Германии? Может ли этот процесс со временем привести Берлин к участию в европейском «ядерном зонтике» или даже к собственному ядерному статусу?
Об этих сценариях, рисках для ДНЯО и возможной реакции ключевых мировых игроков ПИР-Центр поговорил с Алексеем Арбатовым – академиком РАН, доктором исторических наук, руководителем Центра международной безопасности и членом Экспертного совета ПИР-Центра.
Интервью провел Герман Селявин, студент второго курса магистерской программы МГИМО МИД России и ПИР-Центра «Международная безопасность».
Герман Селявин: Уважаемый Алексей Георгиевич, считаете ли Вы, что в перспективе действия текущего правительства, направленные на милитаризацию ФРГ и создание сильнейшей конвенциональной армии в Европе, в дальнейшем получат свое качественное развитие? Может ли это в итоге привести нынешнюю Германию к обретению ядерного статуса?
Алексей Арбатов: То, что в этом направлении будут развиваться события, представляется вполне вероятным, поскольку мир меняется и в известной степени возвращается к ситуациям периодов Холодной войны и даже периода до Второй мировой войны.
В частности, Европа становится менее зависимой от США – прежде всего по инициативе самих США. И на восточных границах Западной Европы усиливается зона конфликта, связанная прежде всего с вооруженными конфликтами на Украине и вовлечением в них европейских государств.
Но формы и темпы этих перемен могут быть разными – в зависимости от целого ряда движущих сил. Самое главное: движущая сила – это состояние дел на Украине и вокруг нее.
Если начнутся переговоры о мирном урегулировании, то милитаристский накал, который сейчас охватил Европу, конечно, в значительной степени поутихнет. Он полностью не исчезнет, но утратит нынешнюю инерцию и остроту, поскольку угроза вооруженного столкновения в центре Европы (имею в виду Украину и окружающие ее страны на востоке и западе) уменьшится. Военная угроза всегда создавала мощный стимул для милитаризации.
Во‑вторых, уход Трампа через несколько лет и приход нового президента, скорее всего, уменьшат эксцентричность политики нынешнего лидера, направленной на отрыв от Европы, отказ от прежних обязательств, поворот внимания в западное полушарие и, во вторую очередь, в Азиатско‑Тихоокеанский регион и на Ближний Восток. Это, опять‑таки, в корне не изменит общую тенденцию.
Соединенные Штаты в течение всего периода после 1945 года претендовали на глобальное доминирование. В этом доминировании они напрямую соперничали с Советским Союзом. После распада Советского Союза возникла иллюзия, что США – единственное государство, единственная держава, способная установить полное доминирование. Но международная политика не терпит пустоты. И на месте бывшего Советского Союза очень быстро стал наращивать свои потенциалы Китай, как страна, еще более чуждая Соединенным Штатам, поскольку она не принадлежит к европейской цивилизации, к которой – безусловно – принадлежат и Советский Союз, и современная Россия, и США.
Китай стал наращивать свои силы и военный потенциал, а вслед за ним и Россия стала возвращать то, что утратила более 30 лет назад, прилагая большие усилия для восстановления своей международной роли, влияния и военной мощи.
Так или иначе, Соединенные Штаты, конечно, будут уходить из Евразии. Они будут заниматься западным полушарием. В какой‑то степени, возможно, их заинтересует Африка, к которой пока они не проявляют особого интереса. Ну и, конечно, Ближний Восток – где находится Израиль, связанный с американской еврейской диаспорой, и где огромные запасы углеводородов не оставят Соединенные Штаты равнодушными.
Но даже если эта тенденция сохранится, она может утратить те крайние формы, в которых проявилась с начала второй администрации Трампа. В частности, это касается претензий на Гренландию – не исключая даже военного решения вопроса, претензий на возврат Панамского канала, требований полного подчинения Мексики.
Вот такие одиозные формы выражения американского неоимпериализма традиционного характера, уходящего корнями еще до Второй мировой войны, а в чем‑то – даже до Первой мировой. Как известная доктрина Монро, которую сейчас иногда иронично называют «доктриной Донро» в контексте политики Трампа. Эти крайние проявления уйдут как эксцесс, как аберрация, связанная в том числе и с личностью нынешнего президента. Но общая тенденция сохранится.
И вместе с ней – мы немножко отвлеклись от основной темы – сохранится курс на консолидацию Европы: на превращение Европы из сообщества разных государств в единый глобальный центр силы, который пожелает конкурировать и с Россией, и с Китаем, и с США, и с новыми нарождающимися крупными государствами, которые уже замаячили на горизонте.
Если эта тенденция будет приобретать ярко выраженные военные формы, то, конечно, Германия имеет все основания стать ядром этого процесса. Как самая сильная экономика, самая крупная по населению страна Западной Европы, государство, наиболее дисциплинированное с точки зрения способностей к мобилизации и консолидации – в силу традиционного немецкого характера.
И если она станет центром, то теоретически может выйти из ДНЯО и стать ядерной державой. Этот договор сейчас испытывает огромный стресс, и его распад может начаться независимо от действий Германии.
Если процесс распада будет запущен, Германии будет гораздо проще выйти из этого договора вслед за другими странами. Если нет, тогда начнется поиск иных форм, сходных с тем, что уже было опробовано и затем отвергнуто – например, концепция многонациональных ядерных сил.
В начале 1960‑х годов эта тема активно обсуждалась в рамках НАТО: речь шла о создании многонациональных ядерных сил, в том числе с привлечением Германии и Италии. Потом от этой идеи отказались. Но такая форма может возродиться – как и многое другое, что сейчас возрождается из того, что, казалось бы, уже полностью забыто. Как говорится, «новое – это хорошо забытое старое».
Герман Селявин: Вы упомянули в ходе рассуждения, что Германия – самая густонаселенная страна Европы с наибольшим количеством населения и самой развитой экономикой, которая сумеет выкарабкаться и адаптироваться под вызовы текущего времени. Однако фактор доверия к действиям правительства тоже играет определенную роль. Как вы считаете, готово ли германское общество и европейское общество к тому факту, что Германия будет постепенно, поэтапно милитаризироваться и нуклеаризироваться?
Алексей Арбатов: Если внешняя обстановка будет этому способствовать, а внутреннее настроение общества – реагировать соответствующим образом, и к тому же если будет воздействовать умелая пропаганда, продвижение этих идей, то я не вижу никаких непреодолимых препятствий для того, чтобы Германия консолидировалась.
Другое дело, что Европа сейчас совсем другая, чем она была в 1933, 1939 или 1941 годах. И если Германия будет консолидироваться, это будет не та Германия, которая снова заявит претензии на гегемонию. Это будет Германия, которая станет центром новой объединенной Европы – европейского глобального центра силы.
Сейчас Европа испытывает большие трудности и упадок – но только в экономическом плане. При этом она имеет все возможности для того, чтобы наряду с Китаем, США, Россией и другими странами и объединениями стать глобальным центром силы – не только в экономическом, но и в политическом отношении.
Ничего нет такого, что воспрепятствовало бы этому процессу, кроме внутренних разногласий, дебатов, расколов и разобщенности.
Но под действием двух мощных факторов: военной нестабильности и угрозы вооруженного конфликта на Востоке, разрыва с традиционным покровительством со стороны Запада – Европа в конечном итоге будет к этому подталкиваться. И Германия, как самая крупная и самая мощная страна Европы, неизбежно окажется в центре этого процесса. Единственное, чего у нее сейчас нет, – это ядерного оружия.
В техническом отношении Германия вполне может его создать. Не надо забывать, что в Германии начали разрабатывать ядерное оружие много лет назад. Затем Соединенные Штаты, узнав об этом, встревожились и начали гонку: обогнали Германию на пути реализации уранового проекта, который тогда существовал в стране.
При гитлеровском режиме была допущена серьезная ошибка: власти вынудили уехать многих физиков (в том числе евреев), тем самым сильно подорвав интеллектуальный потенциал страны. Сейчас подобного сценария не ожидается.
Поэтому и в техническом, и в интеллектуальном отношении Германия имеет гораздо больше шансов стать ядерной державой, чем имели Великобритания и Франция в свое время.
Но если этот процесс будет идти не авральным способом, то, скорее всего, он будет происходить в рамках объединенной Европы – через какие‑то многосторонние ядерные силы. В крайнем случае Германия может и самостоятельно пойти по этому пути – особенно если режим ДНЯО начнет распадаться. В такой ситуации ей будет гораздо проще, оправдывая это соображениями национальной безопасности, выйти из ДНЯО. Ей никто не помешает.
Герман Селявин: А в таком случае можно ли оценить это в каком‑то числовом показателе? Применим простую шкалу от 1 до 10. Насколько реалистичным вы считаете обретение Германией национального ядерного статуса – то есть возможность самостоятельно применить технологии и создать ядерное взрывное устройство? И насколько велика вероятность создания совместных ядерных сил, так называемого европейского ядерного зонтика? Если сравнить две возможности, какая из них перевешивает по реалистичности?
Алексей Арбатов: Безусловно, перевешивает второй вариант. Если использовать шкалу от 1 до 10, то при сохранении тех двух мощных стимулов, о которых я говорил, я бы поставил:
- 9 баллов – за реализацию в рамках европейского объединения;
- 1 балл – за национальное германское решение.
Герман Селявин: В таком случае давайте представим, что, к примеру, ядерное взрывное устройство в распоряжении ФРГ уже есть. Существуют ли какие‑то действенные механизмы – например, санкции, – которые могут быть применены к ФРГ, чтобы отбить у нее желание идти по этому пути в теории? И если все же такое теоретически произойдет, какие последствия могут возникнуть для Федеративной Республики?
Алексей Арбатов: На текущий момент взрывного ядерного устройства в Германии нет. Его невозможно было бы скрыть: создание такого устройства – это не кустарное производство в гараже, а формирование целой отрасли промышленности со множеством компонентов. Сюда входит обогащение урана, сепарация плутония из ядерного топлива, либо приобретение урана или плутония каким‑либо иным путем.
Если Германия встанет на этот путь, то только в условиях развала Европейского союза – эти два процесса неразрывно связаны. В такой ситуации, думаю, никакие санкции и угрозы на Германию не подействуют.
Сейчас, если бы этот процесс начался завтра, реакция была бы очень острой – есть Договор о нераспространении ядерного оружия, есть позиции США, России, Китая, Франции и Великобритании. Но сейчас всерьез об этом не говорят.
Мы пытаемся экстраполировать нынешнюю ситуацию на будущее – на 10-15 лет. Если развитие пойдет в сторону формирования независимого европейского глобального центра силы, который будет оторван от США, находится в конфронтации с Россией – то в рамках такого центра силы Германия, конечно, займет очень важную роль.
Повторю: скорее всего, это будет не национальная инициатива, а решение в рамках Евросоюза – в форме какого‑то нового варианта многонациональных ядерных сил. Такой вариант активно обсуждался в начале 1960‑х годов, и Германия тогда играла в этом процессе серьезную роль. Тогда еще не существовало Договора о нераспространении ядерного оружия.
После создания Советским Союзом межконтинентальных ракет, которые сделали США досягаемыми и уязвимыми для ответного удара, начались активные обсуждения – как возместить американские ядерные гарантии, которые теперь стали менее надежными.
Отсюда пошла дискуссия о национальных ядерных силах и американских ядерных гарантиях – помимо обретения независимого ядерного оружия Францией. К тому времени Франция его уже создала, но раньше, чем Германия, Италия и ряд других стран, которые активно над этим работали, включая даже Швейцарию и Швецию.
Какие санкции могут быть приняты против Европейского союза, который станет глобальным центром силы, включая собственные ядерные потенциалы? Никаких. Никто их не примет против ЕС. Не говоря уже о том, что Великобритания и Франция – постоянные члены Совета Безопасности ООН. То есть ООН тут исключена. Кто тогда примет санкции против них? ОДКБ не примет, СНГ не примет. Соединенные Штаты «умоют руки» и скажут: «Делайте что хотите, мы занимаемся теперь Венесуэлой и Бразилией». Китай, конечно, будет крайне против этого всего, но он не сможет помешать.
Герман Селявин: В таком случае предугадать позицию, реакцию Соединенных Штатов и остальных стран пока что невозможно… или проблематично?
Алексей Арбатов: Как раз ничего нет проще.
Соединенные Штаты нехотя с этим согласятся, хотя, конечно, не будут от этого в восторге. Россия будет категорически против. Китай будет не столь категоричен, но тоже против. Великобритания и Франция вынуждены будут с этим согласиться – если это будет происходить на коллективной основе.
Британские и французские силы будут консолидированы в рамках этого европейского центра силы, а Германия вложит свой финансовый и технический вклад в то, чтобы их укрепить и расширить. Технические возможности у Германии очень большие – не надо забывать, что и ракетная техника, и изначально даже урановый проект родились в Германии в 1930‑е годы.
Герман Селявин: Алексей Георгиевич, хотел бы также затронуть важную тему – формальное исполнение обязательств Германии, но в то же самое время получение желаемого, обретение ядерного статуса. Хотел бы сослаться на слова депутата от ХДС Родериха Кизеветтера, который в одной из недавно опубликованных статей открыто заявил, что Германия может воспользоваться возможностью обойти все правовые ограничения – будь то ДНЯО или Договор «2 + 4» – путем финансирования разработок в области вооружений Франции. При этом формально продолжать соблюдать все обязательства, но в то же самое время стремиться к обретению ядерного статуса. Считаете ли вы конкретно вот этот вариант реалистичным, либо это является просто информационным вбросом для внутренней публики?
Алексей Арбатов: Я не думаю, что это реалистичный вариант. Это же огромные деньги.Согласится ли Бундестаг выделять огромные средства для усиления ядерного потенциала Франции в обмен на обещания защиты со стороны Парижа? Я считаю, что это маловероятно.
Если Германия будет инвестировать в эту сферу, то средства пойдут либо на развитие собственного потенциала, либо на создание общеевропейских ядерных сил.
Да, подобные идеи иногда звучат на высоком уровне, но с профессиональной точки зрения такой сценарий выглядит сомнительным.
Можно представить первый этап: Германия вкладывает значительные ресурсы в создание носителей – без выхода из ДНЯО и без разработки собственных ядерных боезарядов.
Почему это возможно: у Великобритании и Франции недостаточно носителей в нужном количестве существующие подводные лодки не обеспечивают полноценной «ядерной гарантии» – они находятся под водой и не видны, а значит, не выполняют сдерживающую функцию, настоящие ядерные гарантии дают авиация, наземные ракеты, хранилища ядерных боеприпасов на территории союзников.
Сейчас в пяти или шести странах Западной Европы размещены американские хранилища с ядерным оружием – именно они обеспечивают гарантии безопасности.
Германия может использовать старые наработки в области ракетостроения, обновить их с применением новейшей электроники и искусственного интеллекта, создать современные ракетные носители, способные поражать цели на больших расстояниях. Получив такие носители, Германия может выдвинуть условие: ракеты с ядерными боеприпасами (которые могут быть предоставлены Францией и Великобританией) будут находиться под системой «двойного или тройного ключа».
Это означает, что Германия принимает прямое участие в принятии решений, контроль распределен между странами‑участницами, немецкие ракеты становятся частью общей системы сдерживания.
Герман Селявин: Какие сценарии нуклеаризации ФРГ можно теоретически рассматривать, и как это повлияет на международный режим ядерного нераспространения?
Алексей Арбатов: С тем, что ДНЯО находится под угрозой, тут спору нет. Все, кто следит за этим, с этим согласны.
Что касается сценариев, как говорил президент Буш‑старший, очень трудно строить прогнозы, особенно на будущее. Прогнозы всегда нелегко строить, но мы можем очертить определенную рамку, внутри которой будут развиваться события.
Эта рамка может включать события, которые будут идти либо по радикальному варианту, либо по умеренному.
Вот радикальный вариант – это быстрое развитие: распад или несогласованность Евросоюза, уход США, нарастание напряженности на востоке Европы, в условиях которого Германия решит приступить к созданию собственного ядерного оружия. Да еще на фоне распада ДНЯО, который уже идет полным ходом – сейчас, например, в Нью‑Йорке обсуждаются связанные с этим вопросы в рамках известных обстоятельств.
Это экстремальный вариант.
Умеренный вариант – это консолидация Европейского союза как глобального центра силы, которому не хватает военной мощи (особенно с учетом того, что совокупные военные возможности стран, которые всегда полагались на США, теперь должны будут опираться на собственные ресурсы). В этом случае, конечно, Германия будет играть решающую роль – благодаря своему высокому экономическому потенциалу и значительной численности населения. Тогда процесс пойдет умеренным путем.
Германия не станет ядерной державой, но будут создаваться какие‑то структуры, в которых будет умеренно наращиваться европейский ядерный потенциал, и Германия будет иметь определенное влияние на принятие решений о его применении.
Цель – обрести не просто обещание Макрона, что он кого‑то защитит, не объясняя, кого и как, а реально ощутимые гарантии для своей безопасности. Это второй вариант.
Так что мы не можем здесь дать однозначный прогноз. Неопределенность всегда присутствует, но задача прогноза состоит в том, чтобы очертить реалистичные альтернативы и взвесить, какая из них более вероятна и весома.
Судя по тому, как сейчас идет процесс, я бы сказал, что экстремальная альтернатива становится более вероятной, хотя все‑таки пока не перевешивает умеренную. Если такая динамика развития событий сохранится еще пару лет, тогда экстремальная альтернатива выйдет на передний план.
Ключевые слова: Ядерное нераспространение; Европейская безопасность; ФРГ
NPT
E16/SHAH – 26/05/22
