Эксклюзивное интервью
«Серьёзно договариваться должны Трамп и Путин. Предварительно должны поработать переговорные группы, определить основные параметры соглашения»: Интервью Артёма Говалло с Евгением Бужинским
13 февраля 2025 г.
Центр провёл интервью с Евгением Петровичем Бужинским – генерал-лейтенантом (в отставке), председателем Совета АНО «ПИР-Центр», сопредседателем Международного клуба «Триалог» и профессором НИУ ВШЭ.
В беседе Евгений Бужинский рассуждает о влиянии поставок западных истребителей Mirage 2000 на динамику конфликта на Украине, перспективах диалога для предотвращения эскалации, сложностях переобучения украинских пилотов, а также возможных сценариях завершения боевых действий. Он анализирует роль США, позицию Франции и потенциальные последствия вовлечённости третьих стран.
Интервью провёл стажёр ПИР-Центра Артём Говалло.
Артём Говалло: В прошлом вы отмечали, что базирование западной авиации, переданной Украине, на территории европейских стран может привести к «началу настоящей войны». На прошлой неделе Франция передала Украине истребители Mirage 2000, оснащённые ракетами SCALP и бомбами AASM. Как, на ваш взгляд, такие поставки влияют на динамику конфликта и есть ли сегодня пространство для диалога, чтобы избежать дальнейшей эскалации?
Евгений Бужинский: Во-первых, поставки никак не влияют на конфликт, потому что шесть Mirage 2000 – это, в принципе, ни о чём. Когда я говорил, что это может вовлечь третьи страны [прим. ред.: в ходе заседания клуба «Валдай» в марте 2023 г.], я имел в виду широко обсуждаемый вопрос о том, что они будут базироваться на аэродромах в Польше и в Румынии. Если бы они там находились и оттуда совершали боевые вылеты, конечно, все эти аэродромы для наших ВКС были бы легитимной целью. Но этого не случилось, поэтому они базируются где-то на Украине, учитывая, что их очень мало. Там тоже с десяток F-16, и сейчас шесть Mirage 2000, итого 16 самолётов с постоянными перелётами с различных площадок.
Во-вторых, те аэродромы, которые приспособлены для западных самолётов, например, Староконстантинов в Хмельницкой области, постоянно атакуют. С периодичностью раз в три дня по этому аэродрому наносятся удары. Поэтому оказать какое-то существенное влияние на ход боевых действий они не могут. Более того, они используются только в глубоком тылу, решают задачи ПВО. Никаких воздушных боёв и пусков ракет по территории России. Всё это осталось на уровне рассуждений.
Касательно того, есть ли сегодня пространство для диалога, чтобы избежать дальнейшей эскалации, оно есть всегда. Всё зависит от американцев и президента Трампа. От Украины здесь, конечно, не зависит ничего. Вот как им скажут, так и будет. Но пока Трамп предлагает сумасшедшие идеи по поводу сделок, насчёт редкоземельных металлов и т.д. В общем, какая-то идёт чехарда. С другой стороны, в принципе, и наша сторона уже не опровергает, что какой-то диалог идёт на рабочем, не очень высоком уровне. Как это всегда бывает, при подготовке визитов президентов есть коммуникация. До чего договоримся, я пока сказать не могу. Пока что Трамп посылает очень противоречивые сигналы. Посмотрим, что будет в Мюнхене. Сегодня Рубио заявил, что на Мюнхенской конференции главной темой будет урегулирование конфликта на Украине. Американская делегация будет представлена там на достаточно представительном уровне, во главе с вице-президентом и советником по национальной безопасности. Наверняка в ходе переговоров будут обсуждаться и какие-то планы.
Артём Говалло: Франция заявляет, что подготовка украинских пилотов для Mirage 2000 займёт несколько месяцев. Вы ранее говорили о сложностях переучивания лётчиков с советской техники на западную. Могут ли такие сроки свидетельствовать о попытках ускорить завершение конфликта или, напротив, они продлевают его, создавая новые точки напряжённости?
Евгений Бужинский: Подготовка квалифицированного лётчика требует больше, чем полгода. Полгода – это переучивание опытного лётчика первого класса с одного типа самолёта на другой.
Например, если он летал всю жизнь на Су-27, а его нужно переучить на Су-57, то его отправляют на курсы повышения квалификации, и он в течение полугода осваивает этот тип истребителя.
Когда речь шла о F-16, основной проблемой было слабое или вообще отсутствие владения украинскими лётчиками английским языком. А тут французский язык. Интересно, где они найдут украинских лётчиков со знанием французского. Наверняка там будут французские лётчики.
Соответственно, первое сбитие Mirage 2000 и взятие в плен французского пилота создаст прецедент вовлечённости Франции в этот конфликт. Но пока эти истребители себя никак не проявили, в небе их никто не видел, есть только информация, что вот шесть экземпляров прибыли на Украину. Куда именно они были поставлены и в каком состоянии – неизвестно. Для них нужны техники, обслуживание, запчасти и т. д. Посмотрим, где это будет организовано. У меня личной ясности по поводу этих самолётов пока очень мало.
Артём Говалло: Способность Mirage 2000 нести высокоточное оружие, по мнению некоторых аналитиков, повышает риски ударов по критической инфраструктуре. Как, с точки зрения международной безопасности, можно сбалансировать военную поддержку одной из сторон с защитой гражданского населения?
Евгений Бужинский: Все эти самолёты способны нести ракеты SCALP и Storm Shadow, американские бомбы JDAM. Но когда у Украины появились наши самолёты – те же МиГ-29, Су-27, но не советские, которые находились в вооружённых силах Украины (поскольку 75% из них было уничтожено на аэродромах после начала специальной военной операции), а российские истребители, поступившие из стран бывшего Варшавского договора – Польши, Венгрии, Румынии, Словакии, – они уже были приспособлены под это вооружение. Поэтому ничего нового здесь нет.
Но пока что эффективного применения этих ракет по российской территории не было. Для этого им нужно подойти ближе к границе, а не запускать их из центральной Украины. Боятся, так как могут быть сбиты. Теоретически, да, возможно. Когда появятся факты их применения, можно будет уже рассуждать. Но, опять же, всё это так называемое высокоточное оружие уже было оснащено на те советские самолёты, которые в своё время находились в странах Варшавского договора, модернизированы, переоборудованы под западное вооружение и поставлены на Украину.
Артём Говалло: Вы уже сказали, что многое зависит от США. Хотелось бы уточнить, как вы себе представляете перспективу завершения конфликта, если таковая имеется?
Евгений Бужинский: Я считаю, что серьёзно договариваться должны Трамп и Путин. Предварительно должны поработать переговорные группы, определить основные параметры соглашения и после этого довести их до украинцев, а также проинформировать европейцев.
Сейчас начала распространяться информация о том, что представители США на Мюнхенской конференции будут советоваться с европейцами, чтобы они тоже как-то поучаствовали. Не знаю, серьёзно это или не серьёзно. Трамп по этому поводу молчит. Говорит только, что с «русскими есть очень большой прогресс». Причём здесь европейцы и украинцы? Зеленский говорит, что без Украины ничего не будет. Да всё будет без Украины.
Поэтому, как я сказал, между США и Россией будут определены основные параметры, после чего стороны финализируют решение, и американцы доведут его до своих союзников. Но, учитывая, что Трамп сейчас оперирует суммами, которые они потратили на помощь Украине, я думаю, он нацелился на наши замороженные в Европе 300 миллиардов долларов. Европейцы начали говорить, что они тоже хотят поучаствовать в разделе этой собственности. Я считаю, что Трамп им ничего не отдаст.
Ключевые слова: Глобальная безопасность; Стратегическая стабильность; Россия-США
RUF
F4/SOR – 25/02/13
